On Fri, 23 Dec 2011, Johnson wrote:

> Przecież to nielogiczne.
> Zakazanie wstępu jest odpowiednikiem tego uniemożliwienia.

Uniemożliwienie jest czymś fizycznym, co wymaga "wdarcia
się", "zakaz" można łamać bez wdzierania - a tylko
"wdzieranie" jest zabronione.

> Niby czemu uważasz że zakaz fotografowania daje roszczenie skasowana czegoś.

"dawałby", jakby był.
Z tytułu prawa do żądania "przywrócenia stanu zgodnego z prawem",
to jest roszczenie niezależne od żądania "zaniechania naruszeń", 222.2 KC

Jeśliby samo zrobienie zdjęcia było "zakazywalne", to stanowiłoby
"naruszenie".

>> Tyle, że ma obowiązek świadczenia usług publicznych, co oznacza
>> tyle, że nie może tupnąć nogą i powiedzieć 'a panu odmawiamy
>> bo pan fotografuje'
>
> Znów nie o tym. To że ma obowiązek świadczenia usługi powszechnej nie oznacza
> że nie ma prawa regulować tego jak to robi.

Oczywiscie że ma prawo.
"w granicach prawa".

> Przykładowo idź na moja pocztę o północy i powiedz że chcesz wysłać listy
> priorytetem i niech cię tu wpuszczą.

Pomyliłeś strony sporu, to Ty wysuwałeś tezę o użyczeniu ;), ja
jestem zdania, że mają *wyłącznie* obowiązek wykonania usługi
(i nie ma przy tym innych "więzów prawnych", o ile nie
spowoduje ich odrębna czynność), zaś usługę świadczyć mogą
zgodnie z regulaminem.

Tyle, że tu spór o "granice prawa" wyjdzie poza jasne wyrażenie
różnicy między "zakazem fotografowania" a prawem wyrzucenia
gościa za drzwi, dochodząc do dyskusji o "prawie do fotografowania"
(którą uważam za zbędną ;)) - zabrałem głos wyłącznie w pierwszej
sprawie, bo IMVHO jest istotna.

>> wątku przekroczyć: pomińmy sprawę prawa "wyrzucenia po".
>> Interesuje nas ZAKAZ, ustanowiony Z GÓRY.
>> Na mój gust: "niedasię".
>
> Da się. Skutkiem będzie prawo wywalenia gościa który taki nakaz narusza lub
> próbuje naruszyć.

No to pozostajemy przy swoich zdaniach, nijak nie mogę się zgodzić
że jakieś *wybrane* skutki miałyby świadczyć o tożsamości.
Przede wszystkim: prawo wywalenia *nie będzie powstawało*
wskutek naruszania "zakazu", bo (*jeśli* w danym przypadku będzie
przysługiwało) będzie przysługiwało *cały czas*.
Bez względu na "zakaz".

To tak, jakby klient korzystający z prawa do 10-dniowego zwrotu
towaru nabytego wysyłkowo argumentował "mam prawo zwrócić bo
mi się kolor nie podoba".
Nic z tego - *chce* zwrócić "bo mu się kolor nie podoba", ale
samo *prawo* ma "bo tak", bez żadnego związku z kolorem.

>> Z p. naszej dyskusji nie mam nic przeciw tej wersji - dopóki osoba
>> trzecia nie wyrazi akceptacji, taka umowa jej do niczego nie zobowiązuje.
>
> Jak wchodzi to wyraża zgodę.

Jeśli teren jest dostępny publicznie, to IMO wg polskiego prawa
takie założenie jest błędem.
Wystarczy przejrzeć wątki o parkowaniu samochodów na nieogrodzonym
terenie :>

> Oświadczenie dorozumiane. Może nie wchodzić do
> centrum i wtedy z oferty nie korzysta.

Cóż, kiedy nie działa.
Działa za to "metoda klubowa" - bramki i karta wstępu.

>> Pozostaje do ustalenia słabo uregulowana literą przepisów sprawa
>> "publicznego dostępu".
>
> No ale jeszcze nikt nigdy tu nie wskazał co to znaczy "dostęp publiczny",
> "miejsca publiczne" ani podstaw prawnych tych rzeczy.

Obawiam się że problem leży gdzie indziej: w przyjęciu przez
ustawodawcę, że "miejsce publiczne", "porządek publiczny"
czy też "spokój publiczny" należy rozumieć słownikowo.

I to JEST podstawa prawna, oparta o art.56 KC.

Na mój gust: "brak fizycznej przeszkody w wejściu osoby".
Do tego dochodzi problem z faktem iż *istnieją* definicje
wybranych obiektów publicznych, np. dróg publicznych, co
skutkuje koniecznością znalezienia określenia "obiektów
dostępnych publicznie" (lub równoważnego), na określenie
miejsc o których dyskutujemy.

Do badania organoleptycznego chętni mogą wybrać sobie czynność
stanowiącą czyn karalny w miejscu publicznym i w ten sposób
sprawdzić, czy policja lub straż miejska będzie interweniowała
na wezwanie osób postronnych - niestety, nie znam metody
na "zapytanie fikcyjne" jak przy podatkach :]

> Ja przynajmniej zawsze
> wskazuje odpowiednie przepisy kodeksu cywilnego, przede wszystkim
> o własności. Inni potrafią tylko ględzić.

No to Ci wskazałem gdzie jest różnica między zakazem a prawem
do wywalenia, w 222.2 KC.
A ględzisz, że to jest to samo ;)

>> Ale, żeby jasność była, dyskusja nie dotyczy tego, czy ochrona ma
>> prawo wyprosić fotografującego (zabierającego zdjęcia ze sobą), ale
>> tego, czy można a priori/"z góry" zakazać fotografowania.
>> IMHO - nie można i tyle.
>
> J.w. Zdaje sobie sprawę że dyskusja toczy się o zakazaniu z góry
> fotografowania.

No to "tylko" mamy różne wnioski.

>> Wskazał, że "zakaz" ustanowiony a priori jest prawnie nieskuteczny.
>
> Jak nie skuteczny, skoro ich skutkiem prawnym jest powstanie prawa do żądania
> opuszczenia miejsca, które wcześniej zgodnie z regulaminem centrum
> udostępniłem wszystkim.
> Czy dla was skutek prawny to tylko kara grzywny, śmierci czy dożywocie ???

A czy dla Ciebie *ustawowe* prawo jest odwoływalne umową?

Bo sugerujesz, jakoby właściciel mógł się skutecznie pozbawić prawa
do ochrony miru - a IMO tak nie jest.
IMO może, mimo istnienia regulaminu, "wywalić wszystkich".
Powiedzieć, że "dzis nieczynne". Co najwyżej, z INNYCH TYTUŁÓW (np.
faktu, że w obiekcie były świadczone usługi publiczne), może oberwać
jakimiś skutkami - ale przed tym (konsekwencjami odmowy świadczeń,
do których zobowiązał się wcześniej) może się zabezpieczyć np.
umożliwiając ich realizację w innym miejscu lub innej formie.

Natomiast oświadczenie, że wpuszcza *wszystkich*, a następnie
niewpuszczanie *niektórych*, bez istnienia uzasadnionego kryterium
(kryterium oparte na zasadzie "bo tak" to też kryterium, ale
IMVHO niezbyt uzasadnione) to zwykła dyskryminacja.

>> Mi chodziło o to, że trudno może być z roszczeniami *z tytułu braku
>> wstępu* (a nie z tytułu braku świadczenia usługi!) w razie jakby
>> ten regulamin złamali.
>
> Jak naruszają regulamin to oczywiście że masz roszczenie. Pytanie tylko
> jakie. Ale to już sam sobie musisz wymyślić.

Nie będę wymyślał, bo - przypomnę - uważam, że takie roszczenie
powstałe z samego "niedziałania obiektu" nie istnieje.
Roszczenie może wynikać z niezrealizowania celów dla których
ktoś mógł chcieć skorzystać z dostępności danego obiektu, np.
wydał pieniądze na bilet żeby zrobić zakupy a nie mógł
zrobić *zakupów*.
Jeśli zakupy mógł zrobić "bez nadmiernego nakładu", bo w zamian
zaoferowano mu możliwość zakupu gdzieś obok, to IMVHO potencjalny
klient rościć może sobie wielkie nic.
Mimo istnienia regulaminu.
No, chyba że w regulaminie jest kwota kary umownej dla każdego,
kto przyjechał kiedy było nieczynne mimo że miało być czynne ;)
(ale to jest "zobowiązanie publiczne", jednostronne, że
uprzedzę potencjalny atak "stosunkiem prawnym" - stosunek
powstanie dopiero w razie wystąpienia z roszczeniem,
wcześniej go nie ma).

pzdr, Gotfryd