Robert Tomasik wrote:

> Użytkownik "flondra" <s...@f...com> napisał w wiadomości
> news:rQW3f.705$Lb1.357@trndny03...
>
>
>>Nie musza porywac. Wystarczy ze sklep jest otwarty dla publicznosci.
>
> To
>
>>nawet nie musi byc otwarcie w celu zawarcia umowy kupna sprzedazy.
>>Wystarczy ze jest dostepny dla kogokolwiek.
>
>
> I już jest to "wabienie"?
>
>>Dlatego takie place budowy odgradza sie mimo ze wlasciciel nie
>
> sprzedaje
>
>>nic.
>>
>
> A jakby sprzedawał, to myślisz, ze nie musiał by grodzić? Na
> markinesie, to ustawa nakazuje ogrodzenie placu budowy a nie znam
> takiej, co by nakazywała ogradzanie drabin.

Wiec uzyj cos, czego Sejm jeszcze nie skodyfikowal: szare komorki.


>
>>Wszedzie tam gdzie jest przewidywalne ryzyko. Dlatego polki w
>
> sklepie
>
>>nie wisza kantami na wysokosci glowy. Jezeli wlasciciel tak je
>
> powiesi,
>
>>to bedzie musial zapewnic ruch klienta omijajacy ostry kant, a moze
>
> i
>
>>dodatkowo wywiesic banalnie tgania tasme.
>
>
> Ja sie zastanawiam, jak on te ruch ma zapewnić?


Jak wspomnialam, w wyniku badan psychologow (rutynowych badan) markety
robia roszade polek dwa razy do roku. Wieksza dezorientacja
klienta=wiecej czasu przy polkach=wieksze profity. Czyli jednak
przyznaja sie ze kierowac ruchem klienta moga, i to bardzo dokladnie. A
o urzadzeniach rozpylajacych wabiace zapachy w sklepach to tez pewnie
nie slyszales?



> Popzrze umyślnego
> osiłka na każdym rogu, który uwaznie bacząc na wzrost przechodnia
> (różni bywają i ta sama półka jednemu mioże na głowa przechodzić, a
> drugiemu na wysokoscu szyi) tych o wzroście odpowiednim po prostu
> walnie w ucho w celu "zapewnienia ruchu omijającego ów kant"?

Nie. Mozna przewidziec wzrost od dziecka po dwa metry z dobrym
kawalkiem. Jak myslisz, dlaczego znakow drogowych dla pieszych nie
wiesza sie ponizej pewnego minimum?



>
>>Wszystko zalezy od okolicznosci. Kamizelki odblaskowe maja
>
> pracownicy
>
>>zbierajacy wozki z parkingow.
>
>
> Jęsli mi powiesz, że mają je po to, by przechodnie na nich nie
> wpadali, to dobijesz dna. Nawet uznam, ze zagęłbiłeś się w muł denny.


Po to zeby nie najechal na nich klient autem. Bo nie wiem czy wiesz, ale
da sie przewidziec ze pracownik obecny na parkingu 6 godzin dziennie ma
jednak duze szanse bycia potraconym przez kierowce z ogolnej populacji.
Koszta kamizelki sa tansze niz pobyt w szpitalu.



>>>>3. Po stronie sklepu wystepuje pierwotny obowiazek wzgledem
>
> klienta.
>
>>>
>>>Co to jest "pierwotny obowiązek"? Możesz wymienić jakieś "wtórne",
>
> bo
>
>>>pewnie są, skoro jest pierwotny.
>>
>>Pierwszy etap wystepuje po stronie sklepu, a dopiero pozniej moze
>
> (nie
>
>>musi) byc czesciowa wina klienta.
>
>
> Zapytałem o pierotny i wtórny obowiązek i na to odpowiedzi nei
> udzieliłeś. W zamian raczysz mnei koncepcją wieloetapowej winy. To
> teraz oczekuję juz dwóch wyjaśnień.

Poczatkowy obowiazek spoczywa na sklepie. Bez ustalenia tego, nie ma
mowy o przyczynieniu sie ofiary.



>
>>Jezeli drabina nie byla samopas (skrajne niedbalstwo), byla
>
> adekwatnie
>
>>odgrodzona, ORAZ bylo wystarczajace dla generalnej populacji
>>ostrzezenie, to wtedy dopiero mozna dyskutowac o przyczynieniu sie
>
> do
>
>>szkody klienta.
>
>
> Zakąłdając, że generalna populacja, to większość to z Twojego wywodu
> wnoszę, że skłonny jesteś uznać winę skelpu, jeśli porównywalna ilość
> osób zauwazy drabinę i ją ominie z ilością osób, które na nią wpadną i
> dotkliwie się potłuką.

Nie. Wystarczy ze jeden promil nie zauwazy. Pomnoz to przez ilosc
klientow dziennie i oblicz ilu osobom stwarzasz zagrozenie przy tym
poziomie. Dodaj jarzeniowki i podnies do 5 promili. itd.

> Nie wiedaiałem tej drabiny. Z tego co mi
> wiadomo Ty chyba też. No ale zaóżmy, że to taka zwykła drabin. Jak
> myślisz ile na 100 osób pzrechodzących wpadnei na nią? A na 1.000?


Jedna na tysiac. Czy przy ilosci klientow w hipermarkecie w jeden dzien
starczy dla przewidzenia ryzyka?



>>Ustalanie odpowiedzialnosci zaczynamy od sprawcy a nie od ofiary.
>
>
> Bardzo głeboka myśl. Skoro bardzo chcesz :-) Tylko co to zmieni.

Duzo, bo ofiara co najwyzej moze przyczynic sie do cudzego, juz
zaistnialego, niedbalstwa. Bez niedlstwa sklepu nie moze byc niedbalstwa
klienta.


> Myslisz, że zmiana rozumowania i próba ustalenia, czy to aby nie
> klient jest winny temu, że wlazł w drabinę a oiara jest sklep, bo bu
> ową drabinę porysowano zębami coś tak naprawdę zmieni? Taż to nie ma
> sensu.

Ma, bo nie stawia ofiary na rowni ze sprawca. Bez winy sprawcy ofiara
nie moze przyczynic sie do szkody.


> Wiadomo, że w pierwszym przyblizeniu jak klient będzie sparwcą,
> to sklep pokrzywdzonym i na iodwrót. Od dłuższej chwili zastanawiamy
> się kto jaką tu ma rolę.

Sklep ma obowiazek zapewnienia minimum prfzewidywalnego bezpieczenstwa
klienta. Od tego zawsze zaczynamy.


>
>>>>4. Koszta zapewnienia minimum bezpieczenstwa sa zdecydowanie
>
> nizsze
>
>>>niz
>>>
>>>>ryzyko stwarzane klientowi. Np. koszta pobyty w szpitalu.
>>>
>>>
>>>Jak wyceniasz koszt ryzyka stworzonego klientowi?
>>
>>Chocby koszt tygodniowego pobytu w szpitalu w wyniku przewidywalnego
>>wykpadku drabiny na kobiete w ciazy. Czy mozliwy jest taki
>
> scenariusz?
>
> No, w sumie, to mozliwe jest nawet zawalenie się sufitu.

Ale sufit byl badany i zawierdzony przez inspektora szkolonego tylko w
tym celu. Bezpieczenstwo sufitu wymaga profesjonalnej wiedzy. Ustawienie
drabiny, nie.



> tylko czy to
> coś zmienia w naszym wypadku. przypominam, ze przedmiotem dywagacji
> nei jest upadek drabiny na przechodzącą osobę, tylko uderzenie przez
> przechodzącą osobę w drabinę.

nie ma znaczenia. Ma znaczenie to czy sklep powinien byl przewidziec
przewidywalna szkode i czy zabezpiecznie przed nia bylo banalnie tanie.


>>A nawet niech bedzie to opatrunek na glowe zalozony w pogotowiu.
>
> Czyz
>
>>zalozenie tasmy, zamkniecie czesci alei, i zobowiazanie pracownika
>>kretyna do niepozostawiania drabiny samopas nie jest tansze?
>
>
> Piszesz o koszcie stworzenia ryzyka!


ROTFL

Gdzie?

Pisze o koszcie zabezpieczenia przed ryzykiem wzgledem kosztow wypadku.



> Jak byś napisał, że koszt
> oznakowania jest niewspółmiernie mały z wysokością potencjalnych
> strat, to bym sie Ciebie nie czepiał. Ale z Twojej wypowiedzi wynika,
> ze sklep celowo tę drabinę tam postawił


Postawil celowo z innego powodu z pogarda dla bezpieczenstwa klienta.


> - ponosząc przy tym jakieś
> koszty - by ktoś wlazł w tę drabinę. To z kosztami leczenia ofiary nie
> ma nic wspólnego.


Zle odczytales.


>
>>>Ty myślisz, że oni
>>>będą specjalnie jakieś kosztowne pułapki stawiać na tych
>
> zwabianych
>
>>>klientów, by w ramach pierwotnych obowiązków udekorować ich tymi
>>>pachołkami i taśmami? :-)))
>>
>>Pacholki sa juz na stanie. Wystarczy uzyc troche mozgu i je
>
> przyniesc na
>
>>ryzykowne miejsce. Jaki to DODATKOWY koszt dla sklepu?
>
>
> Ja będą używać kawałków muzgu w celu przemieszczenia tych pachołków w
> to niebezpieczne (dla pachołków, kawałków muzgu czy przechodniów - bo
> nie precyzujesz)

zgadnij...


> miejsce, to może być stosunkowo kosztowne. Wydaje mi
> sie, ze niewspómiernie taniej im wyjdzie nosić rękoma.


Twojego zdania nie potwierdzaja wyroki przeciwko marketom, jak tez ich
wlasne badania.

> A na marginesie, to kto gwarantuje, nasz samobieżny skaner pułek zwany
> naukowo klientem zapatrzon w stojacą mu na drodze drabinę nie wytnie
> orła na pachołku?

Dlatego pacholek jest:

1. jaskrawo odblaskowy
2. z miekkiej gumy.



>
>
>>Nie tylko mozna, ale kazdy prawnik powoda zacznie sprawe od
>
> wyciagniecia
>
>>dokumetacji poprzednich wypadkow i podrecznikow szkolenia
>
> pracownikow
>
>>marketu. A w tych podrecznikach jest podkreslone czerwonym
>
> szlaczkiem ze
>
>>drabiny nie pozostawia sie samopas i nie stawia sie bez ostrzezen
>>wymienionych w liscie. Ostrzezen na stanie w sklepie.
>
>
> Jezus! Jak ów prawnik powoda zacznie wyciągać z marektu podręczniki,
> to go za kradzież zamknął i na tym sie skończy jego pomoc klientowi.


Czyz nie jest obowiazkiem sadu zapewnienie sprawiedliwego rozpatrzenia
roszczenia? Skoro podreczniki istnieja, to co stoi na przeszkodzie
nakazanie ujawnienia powodowi? Jak sad moze podjac decyzje nie wiedzac
faktow?




> I to zmusiło mnie do sprawdzena skad piszesz. Piszesz z USA. Teraz
> rozumiem Twój język. Jeśli faktycznie piszesz ze Stanów, to po prostu
> używasz polskiego języka w tak opatrzny sposób, że dopprowadziłeś mnie
> do świńskiego humoru.
>
> Samopas, to sie mói o krowie, która ktoś wypuszcza nie pilnując.
> Drabiny samopas sie nie zostawia, bo i drabina się paść nie może. W
> POlsce w przedmiocie zabezpieczeń i ostrzeżeń panuja inne przepisy,
> niż w USA. Tu drabina, to rzecz w miarę normalna. Dokąd komuś na głowę
> nie spadnie, to z samego faktu jej pozostawienia niec nie wynika.

w panstwie prawa mozna skazac Sokolowskiego za krytyke ZChNui sam Lech
Kutas Gardocki ten wyrok zaklepie.


>>Sklep wpuszczajac podwykonawce wymaga od niego dodatkowego
>
> ubezpiecznia
>
>>oraz posiadania odpowiedniego szkolenia. Tak, sa szkolenia obslugi
>>drabiny, bo jest to jedno z najbardziej niebezpiecznych narzedzi!
>
>
> To co Wy z tymi drabinami robicie, ze one są takie niebezpieczne.


Drabiny byly niebezpieczne od zawsze. Zmienil sie dostep cenoy klienta
do drabin i inzynieria.



Bo u
> nas się na nie po prostu wchodzi, jak gdzieś dosięgnąć nie można.
> Uzgodnijmy jedną rzecz. Drabina, to takie coś ze strzebelkami co sie
> stawia by można było wyjść gdzieś do góry. Na pewno o tym samym
> myślimy?


Nie. Mowimy o narzedziu pracy, ktore ma zmienny i trudny do ustalenia
srodek ciezkosci. Mozliwy do zmiany poprzez takie glupie wyciagniecie
reki w bok. Jeden centymetr roznicy w poziomie potafi wywrocic czlowieka
przechodzacego ze szczebelka 8 na szczebelek 9. Nawet nie musi sie
ruszac. Wystarczy wziecie do reki ciezkiego przedmiotu z boku.



>>W sufitach sklepow masz glowice zraszaczy. To te dziwne male rozetki
>
> co
>
>>pare mterow od siebie. Glowice sa podlaczone do ogromnego systemu
>
> rur
>
>>dostarczajacych wode. Te rury wisza schowane w suficie. W razie
>>podgrzania bimetalu glowicy przez pozar, otwiera sie woda i okolica
>
> jest
>
>>pryskana woda automatycznie.
>
>
> No i co to ma wspólnego z drabiną?


To ze drabina uzywana do tych celow jest dosc wysoka i mniej stabilna
niz nizsze.


>
>>W sufitach jest tech system detektorow dymu oraz ciepla.
>
>
> No dobrze. W sufitach jest jeszcze kilka innych szpei. Lampy,
> głosniki, kamery, poczta pneumatyczna, itd. Co to ma wspólnego z
> wpadaniem na drabiny przez klientów?

To ze drabine trzeba czasami ustawic na trasie klientow.


>>Oba te systemy wymagaja uprawnien do konserwacji. Dlatego sklepy
>
> maja
>
>>podwykonawcow i to najczesciej wchodzi w rachube w wypadku drabiny w
>>sklepie. Drabiny sklepowe sa niewywracalne przy normalanym uzyciu.
>
> Chyba
>
>>ze je ktos fizycznie wywroci sila miesni. Tutaj masz przyklad
>
> sklepowej
>
>>drabiny dla pracownikow:
>>http://www.louisvilleladder.com/fwseries.html
>>Kolka unieruchamiaja sie automatycznie po wejsciu.
>
>
> To, co jest pod tym linkiem po polsku nazywa sie schodkami, a nei
> drabiną. drabina wygląda mniej wiecej tak:
>
> http://www.louisvilleladder.com/fh1000.html

to wysztko nazywa sie i jest drabinami.



>
>>>4) Jak wyliczyłeś, że drabiny wykorzystywane w marketach są dwa
>
> razy
>
>>>bezpieczniejsze od tych normalnych?
>>
>>Na temat stabilnosci drabin ludzie bronia doktoraty.
>
>
> Nie mów? U nas to zadanie na poziomie fizyki w podstawówce. Ja wiem,
> że u Was wszystko inaczej, ale bez przesady. Rwónanie stateczności
> drabiny, to funkcja jednej zmiennej położenia pracownika.

Tak mowisz? Wiec jaka jest ladownosci drabiny aluminowej w porownaniu z
podobna drewniana?

>
>>Moze zasugeruje jakas podstawowa lekture:
>>http://www.louisvilleladder.com/Toc.htm
>>http://www.louisvilleladder.com/litdownload.html
>
>
> Nie, bardzo dziękuję. Odebrałem staranne wykształcenie inżynierskie i
> równanie stabilności drabiny, a nawet schodó, to sobie sam wyprowadzę.

Nie bardzo staranne, co widac z Twoich wypowiedzi. W/w producent zgodnie
z prawem oferuje 4 klasy tego samego modelu drabin. A na metce jest
tabela ile dana drabina wezmie obciazenia z typowymi materialami
budowlanymi liczonymi razem z konsumentem.

na stabilnsoc samej drabiny wplywa co najmniej 50 roznych czynnikow.


>>>No i w jakim sensie
>>>bezpieczniejsze? Trudniej z nich spaść, czy trudniej w nie wejść?
>
> Bo
>
>>>to akurat istotne.
>>
>>W sensie stabilnosci w warunkach uzywania zgodnie z przenaczeniem.
>
> Np.
>
>>na pochylym bocznie terenie, czy na schodach bokiem.
>>http://www.louisvilleladder.com/lpaccessories.html
>>
>
> Chciał bym Ci zwrócić uwagę, że w tym wątku nie rozmawiamy o upadku
> przez kogoś z drabiny, tylko o upadku w wyniku wejścia w drabinę
> stojącą sobie "samopas", jak to poetycko nazwywasz.

Uderzenie czesto powoduje wywrocenie drabiny.

> Zauwaz
>
>>ze osoba pracujaca na drabinie zmienia w ciagu minuty kilkadziesiat
>
> razy
>
>>srodek ciezkosci.
>>
>
> Osoba zmienić swojego środka ciężkości zasadniczo nie może, bowiem ten
> jest u normalnie zbudowanej osoby uzytuowany około 3 cali poniżej
> pępka.


A widziales kiedys osobe stojaca na jednej nodze z wyciagnieta reka w
bok i przejmujaca nagle obiekt o masie 40 kg? ektgm tez bedzie ta sama?
A teraz dodaj pod te osobe drabine wyciagnieta 12 metrow. Mozliwe?
Srodek ciezkosci osoby z drabina i obiektem bedzie dalej pod pepkiem?


> Oczywiście łażąc po tej drabinie, to zmienia środek ciężkości
> całego układu, co większego wpływu na zdolność zauważenia drabiny
> przez przypadkowo przechodzące osoby miec nie powinno według mojej
> wiedzy inżynierskiej.


Nie. Miec bedzie wplyw na upadek drabiny i wielkosc guza czy rozciecia
glowy.

>
>>Klientowi wyrzadzono szkode. Starczy? Teraz dyskutujmy
>
> odpowiedzialnosc.
>
>>Wszsytko zalezy od okolicznosci. Pozostawienie drabiny na budowie
>>samopas tez moze byc niedbalstwem, mimo ze plac budowy jest
>
> zamkniety.
>
> W polsce na budowie "samopas" sie drabin nie zostawia, bo mówiąc
> dosadnie zapierdolą, anim sie obejrzysz.

Czyli twarde prawa rynku zastepuja pzepisy BHP?


> W tym kontekście jest to
> bezsprzecznie niedbalstwo. Natomiast co dos zkody, to zgodnie z
> Polskim parwem musisz dowieść winy sprawcy. A to wcale takie
> jednoznaczne w tym wypadku nie jest.

Wina jest bezsporna, bo szkode mozna bylo latwo przewidziec i latwo jej
zapobiec.

Linia zwalania winy na ofiare duzo nie da.


>>>>Czy klient marketu ma *prawny* obowiazek spodziewania sie drabiny
>>>>zamiast polek sklepowych z cenami?
>>>
>>>Pewnie nie, co wcale nie uprawnia go, by zaskoczony tym cokolwiek
>>>pospolitym widokiem od razu walił w nią głową. Moze przecież
>
> obejść..
>
>>Moze ale nie musi zauwazyc. I to da sie przewidziec i zapobiec w
>
> tani sposob
>
> W sumie, to masz rację. Zasadniczo jeśli ma taką ochotę, może udawać,
> że drabiny nie widzi i walić dowolnie długo łbem o nią.

Amunicja skonczyla sie?
Nie mowimy o udawaniu, a faktycznym uderzeniu w pulapke.



> Dokąd nie
> pognie drabiny, krwią nie poplami towaru albo nie poniszczy w inny
> sposób czegoś, to w sumie pewnie mu nikt przeszkadzać nie będzie. W
> tym względzie, jak wnioskuję z Twoich wypowiedzi, u nas jest większa
> dowolność. U Was pewnie by się ktoś zainteresował tym od razu. U nas
> juz za jakąś godzinę przyjadą ze szpitala psychoatrycznego i samogójcę
> wezmą.

To sie dopiero nazywa panstwo prawa. Pozazdroscic.


>>Ostrzezenie usi byc adekwatne do przewidywalnego ryzyka. W przypadku
>>kawy McDonald's to juz nie bylo przewidywalne ryzyko. Bylo 905
>>poprzednich skarg na powazne oparzenia taka sama kawa w tym samym
>
> miejscu.
>
> Bo u Was to w ogóel pieniacki naród macie. U nas ludzie tak dla grandy
> nie latają i nie walł łbem o drabiny 905 razy w jednym miejscu.
> Myślisz, że jak przestawią drabinę obok, to juz od nowa trzeba liczyć?

A skad wiesz ze nie ma tylu szkod? W PRL-bis Gardockiego Lecha na
budowach malo kto doznaje uszkodzen ciala. Malo kto, bo wiekszosc
pracuje na czarno i nikomu nie oplaca sie zglaszac.



>
>
>>> Wyobraź sobie, jak potworne
>>>następstwa może wywołać spotkanie żony, gdy idziesz z kochanką w
>
> takim
>
>>>markecie. Drabina, to przy tym betka - nie rzuci się na Ciebie,
>
> nie
>
>>>pzrestanie prać koszul i nie nasle teściowej. Czy zatem nie czas
>>>zobowiązać markety do uprzedzania przed żonami?
>>
>>Nie, bo chadzanie z kochankami nie jest przeznaczeniem sklepu. Gdby
>>sklep zrobil zlot kochankow, to moze prawnik moglby cos tam jeszcze
>
> mowic.
>
> Teraz się pogubiłem. Czyli uważasz, ze ubocznym przeznaczeniem
> sklepunjest włażenie przez nieuważnych klientów na stojące samopas
> drabiny i z tego powodu mamy przed nimi ostrzegać?


Przeznaczeniem nie.


>
>>>>No i dlaczego market nie ma Twoim zdaniem takiego obowiazku, skoro
>>>>koszta za prawie zerowe?
>>>
>>>W sumie przekonałeś mnie. Proponuję jeszcze zobowiązać ich do:
>>>1) obsługi klientów śpiewem, a nie mową;
>>
>>To nie jest juz zapewnieniem minimum bezpieczenstwa przed
>
> przewidywalnym
>
>>ryzykiem.
>
>
> Jak to nie? Jesli zostaje obsłużony śpiewająco, to mniejsza sie
> sznasa, że doznam jakiegoś stresu. Poza tym udowodniono naukowo, że
> artykuły spozywcze wolniej sie starzeją, gdy odziaływuje na nie
> muzyka.


Do przetestowania tej teorii prawnej trzeba dobrego prawnika.

>
>>>2) zamiatania tylko i wyłącznie czerwonymi miotłami;
>>
>>Podlogi marketu poleruje sie noca po zamknieciu dla publicznosci.
>>Zgadnij dlaczego?
>
>
> To w Ameryce. U nas nikt tego nie poleruje, bo i tak zabłocą. No i
> sprzątaczka polerką jździ cały dzień. Dziś moja córa nawet
> neioppatrznie uruchomiła taką pozostawioną samopas froterkę. Diobrze,
> ze nie pojechała.


Niedbalstwo pierwszej klasy. Widac potrzebuja slonego wyroku zeby pojsc
po rozum do glowy.


>
>
>>>A na poważne, to drabina stojąca sobie spokojnie w sklepie nie
>
> jest
>
>>>przedmiotem, który stwarzał by na tyle poważne zagrożenie, by
>>>konieczne było przedsiębranie jakiś szczególnych środków
>
> zaradczych.
>
>>Skoro kobieta wyladowala w szpitalu, to jednak jest.
>
>
> By domagać sie odszkodowania, to musisz wykazać zwiazek
> przyczyynowo-skutkowy pomiędzy pozostawieniem drabiny a jej wypadkiem.
> Równie dobrze mogła wleźć w półkę.


Mogla. Mogla poslizgnac sie na rozbitej butelce soku. Wszystko zalezy
czy niebezpieczenstwo mozna bylo przewidziec.

Przy okazji, od kiedy market ma obowiazek odsniezania chodnika w
przypadku zamieci?