W dniu 2023-08-01 o 16:59, J.F pisze:
> On Tue, 1 Aug 2023 16:34:18 +0200, cef wrote:
>> W dniu 2023-08-01 o 00:47, Robert Tomasik pisze:
>>> W dniu 31.07.2023 o 20:38, cef pisze:
>>>>>> Najczęściej to sprzedający nic nie nabywa, bo nabycie jest po
>>>>>> przekazaniu praw czyli po fakturze. Jak już jest oszustwo, to
>>>>>> jak pozwać na fikcyjne dane sprzedawcy podane w sieci?
>>>>> Jest dość bogate orzecznictwo o tym, ze faktura jest dowodem
>>>>> księgowym i nie ma nic wspólnego z samą umową. To na okoliczność
>>>>> dość popularnej praktyki sprzed lat, gdzie na fakturze były wpisy,
>>>>> że towar należy do sprzedawcy do czasu jej zapłacenia. Natomiast w
>>>>> wypadku fałszywych danych oczywiście masz rację i jest to jeden z
>>>>> argumentów, że doszło do oszustwa. Natomiast jeśli dane są prawdziwe,
>>>>> to nie wiadomo, czy ta osoba sprzedawała towar i należy
>>>>> ją o to zapytać. Z tym, że jeśli potwierdzi,m to z braku innych
>>>>> przesłanek oszustwa nie ma.
>>>> Tyle tylko, że nie sąd ma się zajmować wyjaśnieniem tego, bo obywatel
>>>> najczęściej nie ma narzędzi, żeby ustalić kto się za czym kryje (z
>>>> praktyki wiem,  że policja też jest słaba w te klocki)
>>>
>>> Nie zrozumiałeś. W tym miejscu sprzeciwiłem się Twojemu poglądowi, że
>>> przekazanie faktury łączy się z przekazaniem praw do przedmiotu.
>>
>> To raczej Ty nie zrozumiałeś. Nie kwestionowałem faktu, samej sprzedaży,
>> choć faktura jest pierwszym elementem. Nie wiem dlaczego ale zakładasz,
>> że na policję trafiają sprawy proste.
>
> Tu akurat jak rozumiem Robert pił do stosunkowo prostego zapisu.
>
> A wedle vatowskich przepisów fakturę musisz wystawic w następstwie
> dostawy towarów. Dostawy, a czy przeniesienia własności?

Przeczytaj sobie pierwsze artykuły z ustawy o ptu.


> Podpisana przez odbiorcę faktura w pewnym stopniu potwierdza,
> ze dostawę otrzymał, na cenę sie godzi, na termin płatnosci itp.
>
> Ale od dawna odbiorca faktur nie podpisuje.

Są jeszcze dowody dostawy.


>>>> Naprawdę jesteś taki niegramotny? Skoro już w jednym sklepie z tym
>>>> numerem telefonu doszło do oszustwa (tego faktu nie podważajmy, bo to
>>>> było oszustwo)
>
> A kto to stwierdził ? :_-)

Sąd.

>>>> a są w sieci inne sklepy, które mają ten sam schemat
>>>> graficzny ale inny asortyment - posługują się danymi tego samego
>>>> przedsiębiorcy - i tymi samymi danymi kontaktowymi - mają dokładnie
>
> Skoro tego samego przedsiębiorcy ... to moze nawet jest to jeden
> sklep. A adres sklepu ten sam - ten geograficzny, nie internetowy?

Ten sam.


>>>> taki sam schemat działania - sprawdziłem to zanim numer zamilkł na
>>>> dobre, to oczywiście tam jest wszystko OK? Czytając Twoje wpisy nie
>>>> spodziewam się po policji, że wyciągną z tego inny wniosek niż taki,
>>>> że można używać jednego numeru w kilku sklepach i że tam na pewno nie
>>>> oszukują i można wyluzować...
>
> No bo mozna uzywac.

I nie odbierać.


>> Kasa przelana a dostawa jest opóźniona dwa, trzy miesiące, ze sprzedawcą
>
> A to z Chin?
> Bo wielu raczej 2 miesiecy czekac nie bedzie, moze 2 tygodnie.
> I to jest w miare sensowny czas.

To ile byś czekał na dostawę deklarowaną w terminie 5 dni?

>> jeszcze miesiąc temu był kontakt i nawet twierdził, że właśnie już, już
>> odbiera i jutro wysyła i jak to jutro trwa kolejne tygodnie, to próbuje
>> się znowu dzwonić i jak przez kolejny miesiąc
>> sprzedawca już nie odbiera telefonów i nie odpowiada na maile, to wtedy
>
> Mogł umrzec, moze leżeć w szpitalu, mogla go policja aresztować, albo
> komptuter i telefon zatrzymac - i to nie oszustwo.
> Ale kto ma to sprawdzić?

Robert twierdzi, że sąd.


>> nie rozumiem na jakiej podstawie przypuszczasz, że on czeka na towar z
>> hurtowni,
>
> Jesli jednak czeka, to nie oszustwo :-)
> Ba - wystarczy, że powie, ze czeka :-)
>
> Oczywiscie uczciwy juz by dawno cos odpowiedział, pieniadze oddał itp.
>
>> albo nie wysłał, bo mu się papier pakowy skończył. Takiego rozumowania
>> pewnie uczą Was na jakichś szkoleniach, bo ja w tym schemacie właśnie
>> widzę już oszustwo
>
> Nie uważałeś.
> Musi być wczesniej zamiar oszukania.

A nie musi powiadomić wcześniej pisemnie o zamiarze?

> No ale kto ma to wyjasnic, jak nie policja?
>
>
>> i niemożliwość bez interwencji policji ustalenia co się dzieje.
>>
>>> No i z różnych powodów jeden przedsiębiorca ma kilka sklepów. Towar i
>>> kolorystyka podobne, bo te sklepy są robione z jednej sztancy. Po za tym
>>> są robione w oparciu o takie serwisy, gdzie powiedzmy pierwsze 60 dni
>>> masz darmo, a potem musisz płacić abonament. No to zakładasz kolejny i
>>> kolejny i kolejny sklep. A firma i telefon są te same.
>>>
>>> Niestety, to co Cię niepokoi nie jest wynikiem oszustwa, a po prostu
>>> nieznajomości z Twojej strony tych mechanizmów.
>>
>> Powyżej Ci napisałem, że nie zawracam dupy policji po dwóch dniach
>> opóxnienia.
>> Jak po miesiącach dwóch nie było towaru ani zwrotu kasy, to
>> wszystkie sklepy tak wyglądające są tak samo trefne.
>> I to Ty nie znasz mechanizmów, bo tak się właśnie oszukuje ludzi.
>
> Moze wiekszosc jest uczciwych, a nieuczciwe to za granicą i złapać
> Robert nie może ...

Większość pewnie tak, ale te przypadki, z którymi ja się zetknąłem,
to średniorozgarnięty człowiek identyfikuje prawidłowo po jakimś czasie
obrabiania danych i próbach wyjaśnienia. I te lądują na policji a Robert
nawet nie potrafi odróżnić tego.