Alek wrote:
> Użytkownik "Wojciech "Spook" Sura" <spook.no@unwanted_mail.op.pl>
> napisał
>>>>
>>>> nie zgodzę się z tym, że miasto nie jest dobrym miejscem dla psa.
>>>
>>> A dla krowy, konia?
>>
>> Nie wiem, czemu się tak strasznie uparłeś na krowę lub konia,
>
> Bo lubię je. Olgierd lubi psy a ja krowy i konie. Mogę?

Skoro pytasz, to zapewne tak, chyba nie ma ustawy regulującej to, co możesz
lubieć lub nie. Moje pytanie o upór wynikało z faktu, że jest to, moim
zdaniem, bardzo nietrafne porównanie - koń nie jest uznawany za zwierzę
domowe w sensie: trzymane w mieszkaniu - dlatego też rozmowa w tym
kontekście jest trochę bez sensu.

Ponadto zwróć uwagę, że pomyliłeś kwantyfikatory. Ja korzystam z
kwantyfikatora "Dla każdego", a Ty - "istnieje". Na takiej płaszczyźnie
dyskusja nie ma większego sensu, nie sądzisz?

>> 1. Najbardziej błahy, ale istotny powód: pies jest mięsożercą
>> i drapieżnikiem, koń jest roślinożercą, którego pierwszą linią
>> obrony jest ucieczka.
>
> A dla psa jest nią atak, np. na człowieka. Lepsze?

Po pierwsze, nie dla każdego psa. Po drugie, poniżej wyjaśniłem, o co mi
chodziło. Naucz się czytać całą wypowiedź przed skomentowaniem jej, bo
zdania wyrwane z kontekstu są bardzo słabymi argumentami.

>> Przejście z koniem na uwiązie przez miasto jest po pierwsze prawie
>> nierealne, bo prawie na pewno koń się spłoszy
>
> Przesadzasz, nawet PoRD przewiduje jazdę wierzchem czy pędzenie bydła.

Owszem:

Art. 35. 1. Jazda wierzchem i pędzenie zwierząt powinny się odbywać po
drodze przeznaczonej do pędzenia zwierząt. W razie braku takiej drogi jazda
wierzchem i pędzenie zwierząt mogą odbywać się po poboczu, a jeżeli brak
jest pobocza - po jezdni.
2. Do jazdy wierzchem i pędzenia zwierząt stosuje się odpowiednio przepisy
art. 34 ust. 1 i 2 oraz przepisy o ruchu pojazdów.

Art. 34. 1. Do zaprzęgu może być używane tylko zwierzę niepłochliwe, (...)

Właśnie wykluczyłeś jakieś 80% koni wierzchowych w Polsce (z własnego
doświadczenia).

>> spłoszonego konia człowiek na uwiązie nie utrzyma, a psa na smyczy
>> przeważnie tak,
>
> Przeważnie utrzyma, a co w pozostałych przypadkach?

Statystycznie ludzie utrzymają około 95% psów, które próbują wyrwać się ze
smyczy, bo nie jest wielu, którzy trzymają w domach psy ras niebezpiecznych.
Natomiast na własne oczy widziałem, jak spłoszony koń rozerwał stalowy
karabinek, którym był zaczepiony do żłoba. Nawet najmniejszy koń - kuc
szetlandzki - ma dostatecznie dużo siły, żeby bez problemu wyrwać się
człowiekowi. Wniosek jest taki, że psa w większości przypadków utrzymasz,
zaś konia - właściwie nigdy.

Twoja argumentacja przypomina mi trochę tekst: "Skacz z okien, bo jest
prawdopodobieństwo, że przeżyjesz taki upadek." Statystyka mówi dokładnie
przeciwnie, więc to ona powinna zostać wzięta pod uwagę, nie zaś pojedyncze,
odosobnione przypadki.

> A co z psami puszczanymi luzem?

To samo, co z końmi puszczanymi luzem w miejscach do tego nie
przystosowanych.

>> po trzecie biegnący pies spowoduje radykalnie mniej szkód
>> niż galopujący chodnikiem koń.
>
> Ale biegnący pies może spowodować znacznie więcej szkód niż
> biegnący myszoskoczek. Dlatego myszoskoczki są OK a psy już nie.

Rozmawiamy o psach i koniach, a nie o psach i myszoskoczkach, powyższy
argument w naszej dyskusji jest bez wartości.

Nawiasem mówiąc, myślę, że można bezpiecznie stwierdzić, że jeden wściekły
pies spowoduje w zatłoczonym mieście radykalnie mniej zniszczeń niż jeden
spłoszony koń (nawiasem mówiąc, dysponujący siłą mniej więcej 10x większą od
psa).

>> Pies w miejskim parku się wybiega do woli,
>
> O ile zostanie tam zaprowadzony, zwykle za wybieg i sralnię
> robi trawnik pod blokiem.

A to już mnie nie obchodzi - najwyraźniej psu to wystarczy. Argument w
naszej dyskusji (przypominam: PORÓWNUJEMY trzymanie konia i psa jako
zwierzęcia domowego) jest bez wartości.

>> 3. Klatki schodowe i windy są "przystosowane" do przewozu niewielkich
>> zwierząt. Pies się zmieści, koń - nie.
>
> Ale na parterze można? Super, ja właśnie mieszkam na parterze.

Problem z kwantyfikatorami. W blokach mieszkalnych na parterze mieszka około
10% mieszkańców, a w większych miastach około 5%. To zbyt mało, by uznać ich
za ogół.

>> 4. Pies w domu ma warunki do mieszkania, koń - nie.
>
> Zwłaszcza piesek wagi 40 kg trzymany w kawalerce.

Po raz drugi problem z kwantyfikatorami. Pokaż mi, że wśród psów te ważące
40 kg to większość.

>>>> uważam, że nasz świat byłby strasznie smutny gdyby
>>>> nie było w nim miejsca na zwierzęta, drzewa, owady i takie tam.
>>>
>>> Drzewa nie srają na chodnikach i nie kąsają przechodniów.
>>
>> Sugerujesz drzewo jako zwierzę domowe? Bo nie mam pojęcia,
>> o co Ci teraz chodzi.
>
> Odpowiadałem na poprzedni post, nawet go niechcący zacytowałeś ale jak
> widać nie przeczytałeś.

Przeczytałem i nadal nie mam pojęcia o co Ci chodzi, ale najwyraźniej nie
zależy Ci na tym, żebym zrozumiał. Przeboleję.

>> Człowiek rozsądnie myślący nie będzie brał ze sobą konia do miasta
>> z powodów wymienionych przeze mnie wcześniej.
>
> A psa?

Statystyka pokazuje, że psa tak. Ponadto statystyka pokazuje, że stosunek
sytuacji w których ktoś wyszedł z psem na spacer i nic się nie stało do
sytuacji w których ktoś nieodpowiedzialny źle wychował psa, który spowodował
jakieś uszkodzenia zdecydowanie przemawia na korzyść pierwszej sytuacji.

Na wszelki wypadek dodam, że argumentowanie "Inaczej będziesz mówił, gdy
pies zrobi coś złego Twojemu dziecku" jest w tej sytuacji bez sensu, bo
wnioskiem z powyższego rozumowania jest jedynie, że "Pies jako zwierzę
domowe jest o wiele bezpieczniejszy, sprawia mniej kłopotu i lepiej się
czuje w środowisku miejskim niż koń".

Ponadto, rozmawiamy oczywiście teoretycznie, ale... nie zastanowiło Cię, że
to raczej psy są trzymane przez ludzi w mieście, a nie konie? W obronie kogo
chcesz stawać?

>>>> Dla wielu osób (samotnych, starszych) to jedyny przyjaciel,
>>>
>>> Kot nie gorszy a mniej uciążliwy dla innych.
>>
>> Dlaczego wybierasz za ludzi, co dla nich lepsze?
>
> Nie wybieram. Sami niech wybierają, ale spośród rozsądnych opcji.
> W wielu przypadkach pies się do nich nie zalicza.

O, to już jest mądrzej powiedziane. Gdybyś chciał powiedzieć, że "każdy
powinien bardzo dobrze się zastanowić zanim jako zwierzę domowe wybierze
psa" oraz "każdy posiadacz psa powinien odpowiadać w pełni za wszystkie
szkody, które ów pies spowoduje", to bym się bez gadania z Tobą zgodził. Nie
zgodzę się natomiast ze stwierdzeniem, że "ludzie mieszkający w mieście nie
powinni mieć psów w domach", w odróżnieniu od "ludzie mieszkający w mieście
nie powinni mieć koni w domach".

>>> A bez psa spacerować czy biegać nie można?
>>
>> Rozumiem, że uważasz, że _wszyscy ludzie na świecie_ mają
>> dostatecznie dużo
>> silnej woli, żeby wychodzić z domu samemu, bez żadnego bodźca
>> (i bez żadnego towarzystwa), tak?
>
> Często widzę ludzi, którzy tego "bodźca i towarzysza" puszczają
> luzem a sami stoją pod klatką czy pod drzewkiem ćmiąc paieroska.
> I głównie ich mam na myśli gdy mówię, że trzymaniepsa w mieście
> bywa problematyczne.

Ale to przecież nie jest argument przeciw posiadaniu psa w mieście w ogóle,
a przeciw braku odpowiedzialności wynikającej z posiadania tego psa. Dlatego
też, między innymi, pisałem, że argument z koniem i krową jest w tej
dyskusji nietrafiony, bo człowiek właściwie nie jest fizycznie w stanie
zapewnić pełnego bezpieczeństwa przechodzniom podczas prowadzenia konia,
natomiast w przeważającej większości wypadków jest w stanie zapewnić
bezpieczeństwo przechodniom podczas prowadzenia psa (nie wspominając o tym,
że w większości wypadków nie jest w stanie zapewnić koniowi i krowie godnego
bytowania w mieście, w przeciwieństwie do psa).

Pozdrawiam -- Spook.

--
! ._______. Warning: Lucida Console sig! //) !
! || spk || www.spook.freshsite.pl / _ """*!
! ||_____|| spook at op.pl / ' | ""!
! | ___ | tlen: spoko_ws gg:1290136 /. __/"\ '!
! |_|[]_|_| May the SOURCE be with you! \/) \ !