On Thu, 22 Nov 2012, Arturro wrote:

> Uczepiłeś się "osobiście" ;)

Tak :)

> Sądzę, że zapominasz o tym iż osobiście się odpowiada przed US,

Gdzie tam, przeciwnie - akcentuję.
I za to odpowiada właśnie podatnik i za to PODATNIK dostał
mandat, tak jak pisali bodaj Robert i jureq.

> a w tym
> przypadku przepisy regulują obowiązki biura

Ale biuro za to dostało (lub mogło dostać) osobny mandat.

Z przeszłych postów na .prawo i .prawo.podatki wynika mi, że
sytuacja w której US dopatruje się winy biura i karze samo biuro,
pozostawiając podatnika w spokoju, wcale nie jest rzadka, raczej
jest regułą jeśli chodzi o "błędy papierowe".
Skoro ukarany został podatnik, znaczy US dopatrzył się w tym
osobistej winy podatnika i za to go ukarał.
Wobec faktu, że trudno się nie zgodzić iż podatnik *widział*
że fizyczne czynności dokonywane są niezgodnie z ustawą, właśnie
w tym widziałbym podstawę do ukarania.
To, czy podatnik miał świadomość błędu to inna sprawa, ale ustawa
nakłada "obowiązek wiedzenia". Na podatnika. To że inna ustawa
nakłada podobny obowiązek na biuro nie ma nic do rzeczy, podatnika
to z jego obowiązków nie zwalnia.
Podatnik się zgodził, nieodwracalnie (to już cecha postępowania
mandatowego, jak też już ktoś napisał)

> a rozporządzenie w sprawie OC
> określa minimalny zakres ubezpieczenia.
> Można się uczepić, że mandat to jest kara umowna ale to by było dziwne.

Nie tak.
Mandat nie jest karą umowną, kara umowna jest "obejściem"
(i to nie wiem czy do końca legalnym) zakazu spłacania czyjejś
kary.
IMO nie można w postaci usługi "przenieść" na kogoś obowiązku
(swojego) nałożonego ustawą. To tak, jakby kierowca po wypadku
pokazał umowę, w której siedzący obok gość zobowiązywał się
do pilnowalnia, żeby tenże kierowca nie popełnił błędu i daniu
mu o tym znać.
"A on mnie nie uprzedził że tu nie wolno mi skręcić choć
powiedziałem że skręcę, więc to on jest winien".
Natomiast IMO dopuszczalne jest płacenie za "prowadzenie za rączkę",
i oczywiście jak ktoś się z tego nie wywiązuje, to nie wykonał
swojego zobowiązania.
Można mieć do niego pretensje, ale IMO nie można uznać kary za "szkodę".
Można go za to ukarać za niewywiązanie się z umowy (a to co innego,
niż odszkodowanie za własne szkody). Ta kara moze być mocno
nieproporcjonalna, w obie strony.

>> JEŚLI coś powinien płacić, to karę umowną za niewywiązanie się z umowy!
>>
> Ale takiej kary ubezpieczyciel by nie zwrócił, ponieważ kary umowne są
> wyłączone rozporządzeniem, a wtedy nie byłoby tematu!!! ;)

Jak nie, skoro właśnie od tego się zaczęło :)
Chcący czy niechcący wyszło, że ubezpieczyciel podszedł tak właśnie
do tematu, i dlatego wątek jest!
Ja tego nie wymyśliłem, tylko poskładałem klocki wymienione w wątku :)
Uznał (ubezpieczyciel), że jedyną w miarę legalną (bo trudną do udowodnienia)
metodą na "zapłacenie mandatu za kogoś" jest kara umowna za niedopilnowanie
"prowadzenia za rączkę". A tego zwracał nie będzie, więc jak biuro bardzo
chce to może klientowi zapłacić z własnych pieniędzy.

pzdr, Gotfryd