(17.11.2009 16:01), Przemysław Adam Śmiejek wrote:
> mvoicem pisze:
>> No to masz problem.
>
> W każdym razie, pomijając mój problem -- nadal przydało by się jasno
> sprecyzować, bo nadal nie wiemy na 100% czy ja mam rację czy Ty.

Nadal TY nie wiesz na 100% kto ma rację. Nie widziałem nikogo na grupie
w tej dyskusji kto by miał wąpliwości podobne do twoich.

>
>> Ale i tak mniejszy niż jakby nie było ronda, a było
>> zwykłe skrzyżowanie gdzie twoja ulica by była podporządkowana.
>
> Nie. Wtedy ruch odbywał się falami, o czym pisałem.
>
>> Zauważ że na rondzie musisz uważać tylko na lewą stronę, niezależnie
>> gdzie z ronda chcesz zjechać. Na krzyżowaniu T lub + , kiedy jesteś
>> podporządkowany musisz uważać na tych z lewej jeżeli skręcasz w prawo,
>> na tych z lewej i tych z prawej jeżeli jedziesz prosto, no i totalna
>> masakra kiedy chcesz skręcić w lewo.
>
> Wszystko zależy od budowy skrzyżowania.

Wszystko zależy od budowy ronda.

>
>>> a poza tym,
>>> nie zjeżdża się na nim, bo do prawoskrętu jest osobny pas omijający rondo.
>> To akurat nie ma żadnego znaczenia. Wystarczy że zjeżdża, więc ciąg
>> samochodów na rondzie jest przerwany, więc możesz się wstrzelić.
>
> Nie, bo ma osobny pas do prawoskrętu, więc ciąg nie jest przerwany, ciąg
> przelotowy nadal leci na rondo ciągłym strumieniem.


Jest przerwany, w strumieniu samochodów zrobiła się luka długości
jednego samochodu + 2x odstęp między samochodami. Na oko jakieś 40 metrów.
[...]
>>> Omawiam sytuację i chcę
>>> wiedzieć czemu samo umieszczenie kwiatków na środku skrzyżowania ma
>>> powodować zmianę z ,,ustąp temu po prawej'' na ,,zmuś tego po prawej do
>>> wstrzeliwania się''.
>> Wiesz dobrze że nie jest mowa o samych kwiatkach na środku, tylko o
>> znaku "biały okrąg ze strzałek na niebieskim kółeczku" a razem z nim
>> znak "odwrócony żółty trójkącik często z czerwoną obwódką".
>
>
> no więc chcę wiedzieć czemu umieszczenie znaku "biały okrąg ze strzałek
> na niebieskim kółeczku" ma powodować zmianę z ,,ustąp temu po prawej''
> na ,,zmuś tego po prawej do wstrzeliwania się''.


Dlatego że ten znak występuje ze znakiem "odwrócony żółty trójkącik
często z czerwoną obwódką", który mówi "ustąp pierszeństwa przejazdu".
Dlatego jak jestem na rondzie, to ktoś kto ma ten znak musi mi ustąpić.


> Nie popierasz tego przepisami.

No wybacz mi że nie chce mi się grzebać po kodeksach żeby zacytować ci
przepis tłumaczący znaczenie powszechnie znanych znaków.

[...]
>>> Ano. Czyli wszystkie wloty byłyby równorzędne.
>> Wtedy powstałaby sytuacja nienormalna, bo w zasadzie nikt nie mógłby
>> wjechać.
>
> No tak jak na zwykłych skrzyżowaniach równorzędnych, jakich wiele.

Znacząco inna - tam musisz ustąpić miejsca temu po prawej, tu musiałbyś
wszystkim.

No i zapomniałem o jednym - znak "skrzyżowanie o ruchu okrężnym"
nakazuje mi objechać wysepkę zgodnie z kierunkiem strzałek, tylko brak
wysepki :), więc sytuacja by była nienormalna.

>
>>>>> No i nie wiadomo co zrobić, jak będzie stłuczka... Kto winny?
>>>> Ten kto wymusił pierwszeństwo. Czyli zazwyczaj ten kto wjeżdża na rondo.
>>> Ale obaj wjeżdżają.
>> Nie, jeżeli na rondzie jest kolizja, to jeden na nie wjeżdża a drugi na
>> nim się znajduje.
>
> Nie.

Tak.

>
>
>> Inna sytuacja jest po prostu fizycznie niemożliwa przy
>> większości rond, w tym także takich jakie przezentujesz w linku.
>
> Albowiem? Jeżdżę tam codziennie i takie konflikty występują.


Mógłbyś mi narysować taką sytuację gdzie 2 samochody się stuknęły na
rondzie i żaden z nich na rondzie jeszcze nie jest? Może być na
przykładzie tego twojego ronda. Bo nie jestem sobie jej w stanie wyobrazić.

>
>>> Może u Was. U nas budują małe ronda, takie jak to:
>>> http://www.zumi.pl/namapie.html?&loc=Zabrze,+trocera
&Submit=Szukaj&long=18.76796615&lat=50.3101319&type=
2&scale=1b&svActive=false
>> Najnormalniejsze na świecie rondo.
>
> Owszem. Z opisanym przeze mnie dylematem wjazdowym.
>
>>> Jeżeli jadę z północy i jestem na wysokości podłogowego ustąpa, a ktoś
>>> jedzie ze wschodu i jest na wysokości przejścia dla pieszych, to mamy
>>> zazwyczaj dylemat. Ja walę na wprost z założeniem, że jestem po prawej,
>>> ale nie zawsze się to sprawdza.
>> Ty walisz na wprost dlatego że rondo masz puste, zaś on do ronda dopiero
>> dojeżdża.
>
> No i? Obydwaj jesteśmy równorzędni. Wg mnie pierwszeństwo ma ten z
> prawej. Wg ciebie ,,kto pierwszy ten lepszy''.

Ale tutaj nie ma mowy o żadnym pierwszeństwie, bo jesteście na
bezkolizyjnym torze.

To tak jakbyś był na takim skrzyżowaniu (włącz czcionkę o stałej
szerokości):

----------------------------------------------------
----------

/---> /------>
-----+ / +-------------------------------+ | +------
| ^ | ____ | | | ______
| | | \ / | | | \ /
| | | \/ | on | \ /
| ty | | | \/


Bezsensem jest mówienie o tym że ty masz wobec niego pierszeństwo, bo
wasze tory się nie przecinają. Co najwyżej możesz wjechać mu w d.. albo
w bok, jeżeli bardzo szybko wjedziesz i będziesz jechał drogą (też b.
szybko), zaś on będzie wjeżdżał niezwykle powoli.

Ale prawo sobie z takim przypadkiem radzi, tak samo jak z analogicznym
przypadkiem na rondzie (weź zawiń główną drogę i masz toczka w toczkę
rondo, z pominięciem jednokierunkowości której już mi się w asciiarcie
nie chciało rysować).


>
>
>>> Znów jak jadę z południa, to czekam jak ta ciota na tego ze wschodu,
>>> który znów dla odmiany się zatrzymuje i też czeka,
>> No to rzeczywicie czekasz jak ciota, bo on ma wszelkie dane do tego żeby
>> myśleć że ty już wjeżdżasz na rondo, więc chce cię przepuścić.
>
> Albowiem? Obaj znajdujemy się na wjeździe.

Albowiem widzi szybko zbliżający się pojazd z lewej, oraz widzi znak
ustąp pierwszeństwa przejazdy. Naturalny odruch w takiej sytuacji -
czekam aż przejedzie.

>
>
>> Ty jednak
>> nie wjeżdżasz, bo nie umiesz obsługiwać ronda (zakładam że jesteście
>> jedynymi uczestnikami ruchu).
>
> Myślę, że będzie PLONK.

Trudno.

> Obrażasz mnie,

Bardzo przepraszam jeżeli cię obraziłem, ale zanim mnie splonkujesz -
mógłbyś powiedzieć chociaż czym?

> a jednocześnie nie podajesz
> podstawy prawnej. Do tego plączesz zeznania. Najpierw mówisz, że ma być
> ,,kto pierwszy ten lepszy'',

Tristan, zauważ że w całej naszej gorącej dyskusji ani razu nie
napisałem "kto pierszy ten lepszy". To ty to z uporem powtarzasz.

A poza tym, jak już się ktoś plącze - to ty. Najpierw piszesz o jakichś
dodatkowych pasach zjazdowych, a potem dajesz do zrozumienia że chodzi
ci o rondo którego zumilink podajesz i ja tam jako żywo żadnych osobnych
zjazdowych pasów nie widzę.

[...]
>> A tak naprawdę to on też trochę jak ciota, bo obaj byście mogli
>> jednocześnie wjechać na to rondo ....
>
> NIE. TAM WLOTY SIĘ STYKAJĄ. Powtarzam po raz setny.

Jeżeli chodzi o to zdjęcie które pokazałeś - to wg. mnie tam się wloty
ni cholery nie stykają.

>>>>> Przy bezwyspowym skrzyżowaniu równorzędnym nie byłoby takich dylematów,
>>>>> stąd właśnie moje twierdzenie, że ronda wymagają sprecyzowania w
>>>>> przepisach.
>>>> Tristan, ale jaki dylemat? Stoisz i czekaż aż masz wolne,
>>> Ale czemu mam czekać, skoro jestem z kimś w sytuacji równorzędnej? jak
>>> zabrać wysepkę, to nie każesz mi czekać, nicht wahr?
>> Jeżeli jesteś w sytuacji równorzędnej - czyli obaj jesteście PRZED
>> rondem, wtedy obaj wjeżdżacie i nie ma kolizji.
>
> NO JEST KOLIZJA. On wjeżdża, ja wjeżdżam i jest BUM. W wersji ze
> zdjęcia.

Jeżeli jest kolizja i uderzyłeś go w bok, na 99% wina jest jego
(zakładam że on jest po prawej) - bo ty już jesteś na rondzie. Tam jest
między wjazdami co najmniej 3 długości tego samochodu widocznego na
zdjęciu, więc jakieś 10 metrów będzie. Zakładam że masz samochód tak jak
99% populacji mieszczący się w tej długości.

Jeżeli go uderzyłeś w tył, no to kwestia czy on wjechał a ty go
dogoniłeś, czy też on ci "smyrnął" tuż przed maską a potem zahamował.
Ale jak pisałem - jest to dylemat występujący także w ruchu nieokrężnym
i prawo sobie z takimi przypadkami radzi.

> W wersji większej owszem, prędzej masz rację, ale on wjeżdża a
> ja nie mogę, bo kolega przed nim wjechał. I tak ja po prawej stoję, a
> osobnicy po lewej jadą nieprzerwanym strumieniem.
>
>>> Poza tym, drugi dylemat to przy wspólnym dojeździe, co opisałem wyżej.
>> No włąśnie ciągle nie wiem co oznacza ten mityczny "wspólny dojazd".
>
> Pokazałem zdjęcie. A ty wciąż mnie starasz się obrazić różnymi
> popierduchami o mitach.

No bo pokazałeś zdjęcie na którym nie ma żadnego wspólnego dojazdu.
Widzę 3 wjazdy odseparowane okrężną drogą , między każdy z wjazdów co
najmniej 10 metrów odległości. Gdzie tu ta wspólność?

Dlatego piszę że mityczne - ciągle o tym czytam a nie widziałem jeszcze.

>
>>>> Po pierwsze, nie lansuje niczego, tylko po prostu konstatuję stan
>>>> faktyczny. A on nie jest "wstrzelić się", tylko "ustąpić pierwszeństwa
>>>> pojazdom poruszającym się po drodze głownej"
>>> No ale wszystkie wloty są podporządkowane (w wersji polskiej)
>> Tyle że ciągle do ciebie nie dociera że rondo ma oprócz wlotów także
>> jezdnię biegnącą dookoła wysepki. I wloty są jej podporządkowane.
>
> O ile jest duże. Co zresztą też prawnie nie jest uregulowane.

A ty znowu swoje.

Masz tą swoją podstawę prawną:

"Art. 7.

1. Znaki i sygnały drogowe wyrażają ostrzeżenia, zakazy, nakazy lub
informacje.

2. Minister właściwy do spraw transportu i minister właściwy do spraw
wewnętrznych, w porozumieniu z Ministrem Obrony Narodowej, uwzględniając
w szczególności konieczność dostosowania sygnałów drogowych do
postanowień umów międzynarodowych, określi, w drodze rozporządzenia,
znaki i sygnały obowiązujące w ruchu drogowym, ich znaczenie i zakres
obowiązywania.
"
A rozporządzenie na to:
"
§ 36.

1. Znak C-12 "ruch okrężny" oznacza, że na skrzyżowaniu ruch odbywa
się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.
2. Znak C-12 występujący łącznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszeństwo
kierującego znajdującego się na skrzyżowaniu przed kierującym
wjeżdżającym (wchodzącym) na to skrzyżowanie.
"

> Na małych,
> jak z pokazanego zdjęcia, wloty całkiem się stykają i wtedy problem
> pojawia się nie tylko przy ciągu pojazdów, ale nawet przy 1:1.

Dodajmy że jesteś wśród nielicznych dla których on się pojawia.

p. m.