On 12/1/2010 4:22 PM, Krzysztof wrote:
> "witek" <w...@g...pl> napisał
>
>> a w jaki sposób działania pracownika zależą od decyzji pracodawcy
>
> W taki, że pracodawca z różnych powodów nie musi się godzić na wszystkie
> żądania pracownika.


na wszystkie nie, ale na pewne musi, a o tym własnie mowa.
Jak chcesz wylądować w sadzie pracy to np. odmow pracownikowi urlopu
wychowawczego.
akurat w tym zakresie pracodawca nie ma dokładnie nic do powiedzenia
jesli pracownik złożył wniosek w terminie.
dokładnie tak samo nie ma nic do powiedzenia na temat brania opieki
tudziez zwolnienia chorobowego.
Pracodawca jest tutaj jedynie "biernym odbiorcą" i nic nie zależy od
jego decyzji.



>
>>>> a skąd zakład pracy ma to wiedzieć ?
>
>>> Bo jej_nie_udzieli_tych dni.
>>> Stąd.
>
>> ciekawe na jakiej podstawie.
>
> Na podstawie przepisu, który mówi, że dni wolne należą się tylko jednemu
> z pracujących rodziców.

toż ma oświadczenie drugiego, że nie korzystał.
Ba nawet oświadczenie pracownika, że współmałżonek nie korzystał też
jest wystarczające.
żadnych zaświadczeń nie ma prawa żądać.


> No chyba, że - jak pisałem wcześniej - nie jemu o tym decydować.
no właśnie
pracodawca nie decyduje o przynaniu lub nie.
Jedyna podstawa to "braki formalne" pozostawiajace podanie pracownika
bez rozpatrzenia, a nie odmowa.

> Ale w takim wypadku po kija jest ten przepis oraz kto i w jaki sposób
> byłby w stanie zweryfikować, czy go nie ominięto?


a kto weryfikuje de facto oświadczenie lekarza, że pacjent jest chory?

Pracodawca dostając druczek nie ma żadnego ruchu. Pacjent jest chory.
Koniec kropka.

Pracodawca dostaje oświadczenie, że współmałżonek nie brał wolnego.
Koniec kropka. Z punktu widzenia prawa musi założyć, że oświadczenie
jest prawdziwe.

W obu przypadkach instytucją pośredniczącą jest zus.

jeśli pracoadawca ma jakiekolwiek podstawy sądzić, że złożone
oświadczenie jest nieprawdziwe to właściwym miejscem do do wyjaśnienia
tego jest najbliższy posterunke policji lub prokuratura.

I w tym jednym punkcie przyznam ci rację.
To w Polsce po prostu nie działa.
Stąd te wszystkie pieczątki, papierki duperelki i inne biurkratyczne
pierdoły, żeby utrudnić życie ile się da, a z drugiej strony chronić
własny interes nawet kosztem tego co się pracownikowi należy.


> I w końcu co grozi takim współmałżonkom za to, że oboje skorzystali z 2
> wolnych dni? Jak znam życie kompletnie nic.

w teorii czy w praktyce?

o praktyce i przyznaniu ci racji napisałem wyżej. Co nie zmienia faktu,
że nic po za oświadczeniem i ewentualnym późniejszym ściagniem tego
przez sąd i zus, pracodawca zrobić nie może.

w teorii, to zdaje sie zwolnienie lekarskie nawet pod kodeks karny podpada.


>
>> szczególnie jak zakład pracy męża oświadczy, że mąż żadnych dni nie brał.
>
> W jaki sposób i w jakich okolicznościach i w jakim celu ów zakład miałby
> to zrobić?

na żądanie zusu, prokuratora, sądu. etc.

brakuje mi w prawie przepisów pozwalających na ujawnienie pewnych danych
osobom trzecim powołując się na interes prawny.

trochę takich przepisów jest.
np. w zasadzie dowolna osoba mająca interes prawny może złożyć wniosek
do sądy o stwierdzenie nabycia spadku osoby trzeciej.
analogicznie możesz dostać odpis aktów z USC czy to urodzenia czy
małżeństwa osoby trzeciej jeśli wykażesz, że jest ci to potrzebne.


>
>> skorzytał?
>> a może zamierzał skorzystać, ale nie skorzystał.
>
> 1/ Pracownik chce wziąć 2 dni wolnego w konkretnym dniu i składa
> odpowiedni wniosek.

kiedy składa wniosek i kiedy chce wziąć. to dwie różne daty.


> 2/ W związku z 1/ kadry proszą pracownika o przyniesienie oświadczenia,
> że jego żona nie brała i nie zamierza brać owych 2 dni (a nie zamierza,
> skoro jej mąż właśnie złożył wniosek o owe 2 dni)

może juz przynieść nawet gotowe ze sobą. Czyi razem ze złożeniem wniosku
nazwijmy to w terminie1.

> 3/ Pracownik dostaje 2 dni wolnego.

w "teminie2" zgodnie z wnioskiem. Termin1 <> termin2.

pomiedzy tymi dniami lub nawet w dniu "termin2" mogę donieść zwolnienie
lekarskie i żadnych dwóch dniach nie ma wówczas mowy.
jesteś na chorobowym i cześć.


> Co w tym jest takiego niesamowitego, że z zagadnieniem tym w taki
> właśnie sposób radzą sobie setki zakładów pracy, a parę osób nie możesz
> tego pojąć? :)

czego nie możesz pojąć?

że zakład pracy współmałżona nie wystawi zaświadczenia, że ta osoba do
końca roku nie weźmie tych dwóch dni.

Nie wystawi, bo w przypadku jak wyżej jak najbardziej ma prawo je wziąć.

Odwracasz kota ogonem, bo na początku walczyłes o zaświadczenie z
zakładu pracy a nie o oświadczenie współmałżonka.




>
>> wiec zakład ci może wystawić zaświadczenie, że do dnia wystawienia
>> zaświadczenia pracownik z urlopu nie korzystał.
>
> Masz rację - zasadniczo tak też by wystarczyło, ale z kolei
> oświadczenie, że pracownica_nie weźmie_w przyszłości powoduje, że staje
> się ono bardziej wiarygodne.

no nareszcie załapałeś.

ale takie oświadczenie, że nie weźmie jest g.. warte. bo skoro będzie
miała prawo to weźmie.

Ma sens składanie oświadczenia, przez współmałżonka, że jeszcze nie brał.
Jakiekolwiek oświadczenie co do przyszłości są niewiele warte.

>
>> Żaden średniointeligentny kadrowy nie wystawi ci zaświadczenia, że do
>> końca roku pracownik nie skorzysta.
>
> Najwyraźniej żony moich byłych i obecnych (współ)pracowników
> pracują/owały w zakładach, gdzie rządzą mniej, niż średniointeligentni
> kadrowi :)

zdecydowanie tak,
bo jak bym teraz takiego kadrowego postawił przed prokuratorem z
zapytaniem skąd wiedział, że pracownik nie weźmie do końca roku tych
dwóch dni, skoro nie zachodzą żadne okoliczności, które by wskazywały,
że nie ma prawa. współmałżonek dopiero zamierza je wykorzystać a nie
wykorzystał.


>
>> a jakiś problem w rozmyśleniu się.
>
> Techniczny nie.
> Dlatego pytam - schizofrenik?
>
>> Składam wniosek o udzielenie 2 dni, i donoszę zwolnienie lekarskie bo
>> sie w tym samym czasie rozchorowałem.
>
> Ale tu się nie rozmyślam, tylko okoliczności sprawiają, że urlopu wziąć
> nie mogę.
> Tym samym nie proszę żony, by przynosiła takie oświadczenie, bo do
> niczego mi wówczas nie jest potrzebne.


składając wniosek i oświadczenie jeszcze nie wiesz, że nie możesz ich wziąć.

Nigdy ci się nie zdarzyło rozchorować w trakcie urlopu?


>
>>> Dziwne, że banki jakoś tego nie honorują.
>>> Albo pracodawcy - żądając_zaświadczenia_od lekarza o tym, że kobieta
>>> jest w ciąży.
>>> Albo w końcu ZUS żądając_zaświadczenia_ze szpitala o odbytym porodzie.
>>> Przykłady można mnożyć.
>
>> Ależ mnóstwo razy honorują oświadczenia.
>
> W powyższych przykładach?
>
>> Oświadczasz, że nie składałeś dyspozyji na wypadek śmierci w żadnym
>> innym banku. Nikt ci zaświadczeń z "innych" banków przynosic nie kaze.
>
> No i dobrze. Wcale nie twierdziłem, że_nigdzie_się nie da obejść bez
> zaświadczenia.
> To raczej Ty twierdzisz, że zaświadczenia są całkowicie zbędne, tak a
> priori.


są całkowicie zbędne jeśli świadome złożenie nieprawdziwego
oświadczenie będzie skutecznie karane.


>
>> Na większości formularzy łącznie z PIT oświadczasz, że podane dane są
>> zgodne z prawdą.
>
> Trudno, by pisać coś innego, jeśli bliźniaczy PIT wysyła również Twój
> pracodawca.

a potrafisz sobie wyobrazić zarobek gdzie nie ma PIT pracodawcy?

dostałeś kiedyś alimenty opodatkowane?
albo zarobiłeś coś za granicą?
albo zarobiłeś na forexie?
albo choćby na samym przewlutowaniu z konta na konto bo ostatnio
złotówka tak fajnie skacze, że można na tym ładnie ugrać? Właśnie
wczoraj to zrobiłem. Teraz znowu czekam na drogą złotówkę. Znów bede
kilanaście tysięcy do przodu. Wszystko zależy od tego jaką kwotą się gra.

Albo sprzedałeś coś co miałeś krócej niż 6 miesięcy z zyskiem
albo pożyczyłeś komuś kasę na procent
albo darował ci ktoś dług

albo... pewnie sporo by się tu jeszcze znalazło

to wszystko umieszczasz w pit na zasadzie swojego własnego oświadczenia.
przycztaj na dole pit-37 co tam jest napisane na temat odpowiedzialności
karno-skarbowej.

>
>> w zus też od cholery oświadczasz.
>
> Taaa, zwłaszcza, jeśli chodzi o wypłatę świadczeń :)

a przypadkiem wszystkie druki, które składasz do zus nie są na zasadzie
oświadczeń.
nie jest tak, niepracującego współmałżonka dopisujesz do swojego zusu i
ubezpieczenia na zasadzie oświadczenia?

jeśli chodzi o wypłatę świadczeń to jest dokładnie to co napisałem wyżej.
brak skutecznego karania powoduje, że wymaga się papierkologi.

US ma swój własny kodeks karno-skarbowy i bardzo szybko samodzielnie
udupia tych co potrzeba (a często nawet tych co nie potrzeba).

ZUS takich możwliwości nie ma stąd produkuje sterty wymaganych papierków.


Ale nawet tam da się wyciągnąć kasę na podstawie własnego oświadczenia.

zasiłek opiekuńczy na sprawowanie opieki na dzieckiem do lat 8, w
przypadku niespodziewanego zamknięcia szkoły lub przedszkola.

składa się oświadczenie o zamknięciu szkoły lub przedszkola.

a wiesz czemu tylko oświadczenie w tym przypadku?
bo jest łatwo weryfikowalne.
gdyby tak było z innymi oświadczeniami to nikt nie robiły problemów.

a z drugiej strony jak głupim trzeba być, żeby złożyć wniosek o zasiłek
i napisać, że szkoła była zamknięta.
czemu nikt nie oszukuje? bo sie po prostu nie da i nie opłaca. I to jest
główne kryterium.

Jeśli się nie będzie opłacało to nikt fałszywych oświadczeń składał nie
bedzie.
Ale to jeszcze trochę wody w wiśle musi upłynąć zanim tak będzie.


>
>>> A idąc Twoim tokiem rozumowania wszędzie wystarczyłyby proste
>>> oświadczenia podmiotów zainteresowanych, bo jest na to odpowiedni
>>> paragraf w kodeksie wykroczeń.
>
>> i tak właśnie powinno być.
>
> Nie wiem, czy powinno, bo człowiek z natury rzeczy jest kombinatorem.
> Też bym sobie życzył uproszczenia pewnych spraw, ale to nierealne.


realne, chociaż może masz rację, że być może nie w Polsce

człowiek z natury jest kombinatorem, ale nie kombinuje jak wie o
nieuchronności kary.
odważysz się wręczyć policjantowi kasę, w zamian za nieywpisywanie mandatu?
a babce w urzędzie za załatwienie sprawy szybciej lub lepiej?

czemu nie? bo wiesz, że ryzyko jest za duże.

a kiedyś się wręczało nagminne i nikt tym nie był zdziwiony.
więc jednak coś się zmienia.



>
>> jeśli sądy będą szybko i skutecznie karać za składanie innego rodzaju
>> oświadczeń to zaświadczenia w zasadzie mogą zniknąć.
>
> No właśnie - jeśli. Ale jak sam wiesz, to tylko marzenie ściętej głowy.
>

jak wyżej.
powoli ale do przodu.

fakt, że Polska mentalność jest jaka jest, ale ciągle się zmienia.
Może za lat 100, może za lat 200 bedzie inaczej.

Są kraje w których to funkcjonuje i o pieczątkach nie słyszeli i nikt
ich nie posiada. Każdy odpowiada sam za to co oświadczy, a weryfikacja
oświadczeń jest łatwa, bo wystarczy zadzwonić do drugiej strony i
zapytać czy osoba, która coś oświadczyła oświadczyła to zgodnie z prawdą
lub nie.

aaa zapomniałbym
oświadczenie lustracyjne to też oświadczenie, a nie zaświadczenie.
czemu ludzie kłamią? bo im się jeszcze mentalność poprzedniego porządku
w głowie trzyma. gdyby poszli do pierdla to by się mocniej zastanawiali
co napisać.