W dniu 2017-08-20 o 01:07, Kviat pisze:
> W dniu 2017-08-19 o 20:48, Robert Tomasik pisze:
>> W dniu 19-08-17 o 13:40, Kviat pisze:
>>
>>>>>>> A kto decyduje o tym, że jak ksiądz coś zrobi to nie jest kościół?
>>>>>> Jest kilka unormowań.
>>>>> Czyli?
>>>> Dalej Ci podałem, to skwitowałeś, że nie będziesz czytał.
>>> Bo to żaden argument (zresztą znam, przynajmniej pobieżnie).
>>
>> To po co pytasz?
>
> A czego nie zrozumiałeś?
> Bo jak do tej pory, o tym czy coś nabroił ksiądz, a nie kościół, to
> nie decyduje żadne unormowanie (jak sugerujesz) tylko zwykłe
> widzimisię w zależności co komu akurat pasuje. Albo jak dobrze jest
> dany ksiądz umocowany. Przykład już ci podałem.
>
>>>>>>> Jak ksiądz zbiera na tacę, to jest to na kościół czy na księdza?
>>>>>> O ile ksiądz nie zapoda, że jest inaczej, to na Kościół.
>>>>> Wygodne... :)
>>>>> Każdy tak może przed skarbówką się tłumaczyć z przychodów?
>>>> Oczywiście, ze każdy, kto prowadzi mszę :-D
>>> Czyli się zgadzasz, że ich nie obowiązuje polskie prawo.
Po mszy idą na balangi.
>>
>> Absolutnie się z tym nie zgadzam. Do równie absurdalnego wniosku można
>> by dojść analizując noszenie służbowej broni palnej przez policjantów.
>> Też nie mają pozwoleń :-)
Teraz szary obywatel może sobie kupić na allegro składaną pałkę
teleskopową, tylko jak kupi to musi w domu poćwiczyć posługiwania się nią.
>
> Jakim cudem doszedłeś do takiego absurdalnego wniosku... bladego
> pojęcia nie mam.
> Chcesz powiedzieć, że policjant może sobie swobodnie zdecydować kiedy
> użyje broni "prywatnie", a kiedy "służbowo"?
> Jak ksiądz (tfu, policjant) zapoda, że prywatnie to prywatnie, a jak
> służbowo to służbowo?
Policjant będąc po służbie też powinien zainterweniować. Było dużo
takich przypadków, że policjant zareagował na zło. To zależy od
charakteru policjanta.
>
>>> Nie w takim zakresie, jak inne organizacje.
>>
>> Obowiązuje w zakresie określonym w ustawach.
>
> Z jakiegoś niezrozumiałego powodu (dla normalnego człowieka), jednak
> nie obowiązuje. Widziałeś kasę fiskalną w kościele?
Do zakonu na ogól wstępują ludzie z bardzo biednych rodzin, czy homosie.
W zakonie mają wikt i opierunek i jeszcze forsę zarabiają. Księży to
teraz jest z 1/2 ludności w Polsce. Dobrze tam mają.
>
>>>>>> Taca jest na
>>>>>> utrzymanie budynku. Czasem ogłasza się, ze jest na coś innego. U
>>>>>> nas na
>>>>>> Katolicki Uniwersytet Lubelski zbierają chyba raz w miesiącu.
>>>>>> Normuje to
>>>>>> prawo kanoniczne. Sugeruję lekturę, bo tam jest wiele ciekawych
>>>>>> rzeczy.
Ani razu nie dałam na ten Uniwersytet. Wbrew pozorom wychodzą z tamtąd
ludzie nieuczciwi. Znam taką panią z tytułem doktor. Pracuje i na tym
Uniwersytecie i ma też swoją kancelarię prawną. Nieuczciwa chamica.
Jeszcze zdechnie na równej drodze za kłamstwa i łapówy.
>>>>> A co mnie obchodzi prawo kanoniczne? Kto ja jestem? Obywatelem
>>>>> polskim,
>>>>> czy watykańskim?
>>>>> Kasę fiskalną mają?
>>>> A kto by ów podatek płacił?
>>> Kościół/ksiądz (skoro nie da się tego odróżnić, to bez różnicy).
>>> Co w tym dziwnego?
>>> Od kiedy to jakiś wewnętrzny statut organizacji reguluje to, czy ta
>>> organizacja będzie płacić podatki czy nie?
>>
>> Pytałeś, na co idą środki z tacy,
>
> O nic takiego nie pytałem. Nie interesuje mnie jak sobie organizacja
> wewnątrz dzieli kasę między siebie. Nie moja sprawa.
> Równie dobrze mógłbym zapytać, czy pracownik w sklepie może sobie
> zdecydować, czy kasę za towar schować do kieszeni, czy jednak wrzucić
> do kasy sklepu. Kasa przyjęta, zaewidencjonowana, podatki
> odprowadzone, to nic mi do tego co właściciel tej kasy z nią robi.
Teraz nie będzie paragonów. "Polecą sobie" automatycznie do Ministra
Finansów :-)
Klient chyba będzie mógl pobrać sobie paragon w jakimś czytniku.
> Tylko normalnych ludzi dziwi, że ksiądz/kościół nie musi ani
> ewidencjonować, ani płacić od tego podatku.
Bo to są święte krowy z "immmmmunitetem" ;-)
>
>> a to już wewnętrzny statut może
>> normować. Nie pytałeś o podatki - te normuje ustaw o podatku dochodowym
>> z tego co pamiętam.
>
> Mam wrażenie, że wydaje ci się, że o coś pytam...
> Ja ci tylko tłumaczę, że kościoła nie obowiązuje prawo, które
> obowiązuje innych. Dzięki temu właśnie, jak nikt inny, mogą się w
> razie czegoś wykręcać: to nie my, to ksiądz.
> I wyznawcy nie widzą w tym sprzeczności, że dla żadnej innej
> organizacji nie są tak pobłażliwi. Ba! Wręcz próbują tłumaczyć to
> podleganiem kościoła po _inne_ prawo...
Mieli księży opodatkować, a jednak tego nie zrobili.
>
>>> Załóż sobie stowarzyszenie (które prowadzi działalność gospodarczą) i
>>> napisz w statucie, że nie będziesz ujawniał przychodów i nie będziesz
>>> ewidencjonował w kasie fiskalnej, bo nie. Bo ci się tak podoba i już.
>>> A jak ktoś się z tym nie zgadza (np. skarbówka), to w razie czego
>>> powiesz im żeby sobie przeczytali statut. Powodzenia.
>>
>> Dziękuje za życzenia, ale piszesz bzdury.
>
> Możesz jeszcze tupnąć nogą. To wzmocni siłę tego argumentu.
>
>>>> Po prostu wierny by dwa razy podatek zapłacił.
>>> Niby w jaki sposób?
>>> Nic mi do tego, co wierny robi ze swoimi pieniędzmi, które zarobił
>>> legalnie i zgodnie z prawem zapłacił podatki. Może sobie nimi palić w
>>> kominku, albo oddać na tacę.
>>> Podatek ma zapłacić ten, komu obywatel pieniądze zapłacił. Wszyscy (od
>>> pewnej skali działalności) sprzedawcy sprzedający towary/usługi mają
>>> kasę fiskalną i wszyscy płacą podatki. Jakoś to nikogo nie dziwi.
>>> Tak, wiem, dyskusja sprowadza się do tego jak powinno być, a nie jak
>>> jest.
>>
>> System podatkowy mamy, jaki mamy. Kościoły absolutnie nie są jedynymi
>> podmiotami zwolnionymi z jakiegoś tam podatku.
>
> Serio? I to ich usprawiedliwia?
> Chcesz z kościołem porównywać jakiegoś Kowalskiego sprzedającego
> pietruszkę i zwolnionego z kasy fiskalnej bo nie przekracza jakiegoś
> limitu obrotów?
> I nie usprawiedliwia ich również to, że dopiero od 2015 roku
> wprowadzono kasy fiskalne dla prawników i lekarzy.
>
>>>>>>> Jak ksiądz mówi coś o moralności albo o prawach kobiet, to mówi to
>>>>>>> ksiądz, a nie kościół?
>>>>>> Tu już faktycznie może być różnie. Generalnie moim zdaniem ksiądz
>>>>>> powinien w takich wypadkach jednak podkreślać, czy to jego prywatna
>>>>>> opinia, czy oficjalne stanowisko Kościoła.
>>>>> A jak nie określi, to kto decyduje?
>>>> Generalnie każdy słuchacz indywidualnie w odniesieniu do siebie.
>>> Czyli wracamy do punktu wyjścia...
>>> Jak ksiądz zbiera kasę, przejmuje ziemie, wartościowe działki w środku
>>> miasta to wtedy jet to OK, bo na kościół, i można tłumaczyć, że robi to
>>> kościół.
>>> Ale jak ksiądz robi coś, na co się ludzie jawnie oburzają, to wtedy już
>>> nie robi tego kościół, tylko ten konkretny ksiądz.
>>> Wygodne.
>>
>> Tak jak Ty to przedstawiasz, to oczywiście wygodne, tylko ze stanem
>> rzeczywistym to nie ma absolutnie nic wspólnego.
>
> Serio?
> Wszystko co złe, to zawsze jakiś konkretny ksiądz. Nigdy kościół.
> A jak jakiś normalny ksiądz (albo sprawa nie ujrzała światła
> dziennego...), to są zachwyty jaki ten kościół wspaniały.
> Gdzie tu widzisz niezgodność z rzeczywistością? Ta instytucja tak
> właśnie działa od setek lat.
>
> Gdyby nie opinia publiczna, to kościołowi nawet by brewka nie pykła,
> tylko by się cieszyli, że mają szansę na kolejne powiększenie majątku:
> http://www.archidiecezja.lodz.pl/czytelni/synod/inst
r4.html
>
> "Spadkobiercą może być zarówno osoba fizyczna, jak i prawna. Zachęca
> się kapłanów, aby w swoim testamencie uwzględniali zapisy na rzecz
> Archidiecezji, Seminarium Duchownego, parafii"
>
>>>>>>> Wygodne...
>>>>>> Masz racje, ale to odwieczny problem i nie dotyczy tylko
>>>>>> kościołów. Jak
>>>>>> Pan Prezydent spotkany przypadkowo na ulicy będzie uprzejmy wygłosić
>>>>>> jakieś stanowisko powiedzmy w jakiejś dyskusyjnej kwestii, to
>>>>>> jest to
>>>>>> Jego stanowisko, Stanowisko Prezydenta RP, czy Stanowisko Polski,
>>>>>> którą
>>>>>> reprezentuje?
>>>>> To zależy czy prezydent RP swoje stanowisko i obywateli traktuje
>>>>> pożnie
>>>>> czy nie.
>>>>> Tak jak ksiądz.
>>>> Czyli jak traktuje poważnie, to obiad w restauracji zamawia w formie
>>>> decyzji administracyjnej? W mojej ocenie zdecydowanie nie masz racji.
>>> Nie zrozumiałeś. Jakby ksiądz traktował swoje obowiązki poważnie, to
>>> przestrzegałby prawa państwa na terenie którego działa. Wręcz
>>> dążyłby do
>>> tego, żeby jego korporacja w której pracuje działała na takich samych
>>> zasadach, co każda inna i nie szukała sposobów na przywileje podatkowe.
>>> Z prostego powodu: inne korporacje nie tłumaczą zarabiania kasy
>>> moralnością, tylko zarabianiem kasy.
>>
>> Jeśli znany Ci jest przypadek niestosowania się przez księdza do prawa,
>> to masz obywatelski obowiązek powiadomienia organów ścigania.
>
> Ty chyba naprawdę nie rozumiesz tego co ci tłumaczę.
>
>> Wypisywanie tego na grupach jest bezsensowne. Fakt,że obowiązek ten w
>> przeważającej większości wypadków nie jest obciążony karą.
>>>
>>> Jest jeszcze jedna drobna, lecz zasadnicza różnica. Na wybór prezydenta
>>> mają wpływ obywatele.

Podobno teraz mają być kamery na wyborach, żeby nie fałszowano głosów,
ale jek to będzie to sie jeszcze okaże.
>>> Finanse prezydenta są jawne. Prezydent podlega
>>> polskiemu prawu.
>>> W dyskusji o prezydencie nie będziesz mnie odsyłał do norm prawnych
>>> obcego państwa i tłumaczył jego postępowania obcym prawodawstwem.
>>
>> Z finansami Prezydenta, toś się trochę zagalopował, chyba, że chodzi Ci
>> o finanse Urzędu Prezydenta.
>
> Nie ja wyskoczyłem z prezydentem, jego finansami i zamawianiem
> obiadków. Ni z gruchy, ni z pietruchy i bez związku.
> Toś się trochę zagalopował.
> (a już chciałem ten fragment z prezydentem wyciąć skoro był bez związku)
>
>> W pozostałym zakresie ksiądz po prostu jest
>> obywatelem
>
> Nie, nie jest. W razie kłopotów przeniesie się go do innej parafii.
> Najlepiej za granicą.
> A przed chwilą, wyżej, pisałeś coś o zgodności z rzeczywistością.
>
>> i zupełnie nie rozumiem, co chcesz dowieść.
>
> Widzę właśnie.
>
>>> Prawo kanoniczne co najwyżej możesz porównać do statutu spółki czy
>>> jakiejś organizacji pożytku publicznego czy stowarzyszenia.
>>
>> I takie ma mniej więcej znaczenie.
>
> Nie, nie ma.
> Pisząc "co najwyżej możesz porównać", oznacza, że takie _powinno_mieć_
> znaczenie. A nie ma.
> Teoretycznie powinno mieć, a zgodnie z rzeczywistością nie ma.
>
>>>> No właśnie to tak nielubiane przez Ciebie prawo Kanoniczne to określa.
>>> Równie dobrze możesz napisać, że nie lubię regulaminu jakiejś firmy
>>> produkującej kalosze.
>>
>> A nie lubisz?
>
> Masz jeszcze jakieś, równie inteligentne pytania?
> Pytaj. Chętnie odpowiem.
>
>>>> Ale trzeba by było je przeczytać, by wiedzieć, co tam jest, a czego
>>>> nie
>>>> ma :-D
>>> Żeby nie było nieporozumień: doskonale wiem jaka jest rzeczywistość w
>>> Polsce.
>>
>> Wnosząc po tym, co piszesz, to mam podstawy do sporych wątpliwości.
>
> A ja mam podstawy do sporych wątpliwości, że rozumiesz co piszę.
>
>>> http://www.repozytorium.uni.wroc.pl/Content/42413/01
3.pdf
>> (...), bo nudne wywody
>
> LOL :)
> A bo prawo to w ogóle takie nudne jest, komu by się chciało to czytać,
> tym bardziej gdy interpretacja nie pasuje do tezy... :)
>
>>> Dlaczego w tym (z tematu dyskusji) przypadku maiłoby być inaczej?
>>
>> Z treści artykułu wynika, że kobieta umowę z księdzem jako osobą
>> fizyczną zawarła, a nie z Kościołem.
Każdy ksiądz na ogól ma jakieś tam swoje prywatne mieszkanie.
>
> Wygodne :)
> Co złego, to ten ksiądz, a nie kościół :)
>
>> Oczywiście, umowy nie widzieliśmy i
>> ostatecznie może się okazać,zę stroną umowy jest sam Papież, al trudno
>> mi dyskutować z niewiadomymi.
>
> To dyskutuj z wiadomymi.
> Racz w końcu zauważyć, że nie kwestionuję tego kto z kim zawarł umowę.
> Zwróciłem tylko uwagę, że poczynania księdza, wierni, kościół, a
> często i urzędnicy państwa wyznaniowego (z irracjonalnych powodów) raz
> interpretują jako poczynania osoby prywatnej, a innym razem jako
> przedstawiciela instytucji. Jak im akurat pasuje do koncepcji.
>
> Pozdrawiam
> Piotr


--
animka