On Thu, 18 Apr 2013, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> Bo pokazuję, że w życiu tak jest, że wiele rzeczy ma swój numer seryjny
> i rozważam i zastanawiam się czy skoro w pewnych dziedzinach jego fałszowanie
> jest niedozwolone, to może w innych też?

Jeszcze raz - porównujesz nieporównywalne.
Możesz podać choć jeden przypadek, w którym zabronione jest fałszowanie
NUMERU a nie fałszowanie DOKUMENTU?

Uprzedzę - w świetle polskiego prawa tablica rejestracyjna
samochodu jest DOKUMENTEM.


> Nie wiem. Jest organizacja
> odpowiedzialna za przydzielanie numerów MAC producentom. I tak się
> zastanawiam, na ile prawo chroni ich działania.

Tak jak każdą umowę.
Jak umówimy się, że ja będę nadawał msgid kończące się na "a5"
(dałoby rady, bo mam swój pseudoserwer więc powinno się dać
poprawić kod) a Ty "7b", to skutki wynikałyby z tej umowy.

> Bo w sumie jak Pan Kluska
> sobie w domu zmieni numer Mac, to pewnie znikoma szkodliwość, ale jakbym tak
> np. zalał rynek kartami mojej produkcji, które by powielały numery MAC innych
> producentów, to ciekawe w sumie czy byłyby podstawy, żeby mnie pacnąć.

Primo, Ty ciągle nie rozumiesz, że hardware MAC to jest inny
adres niż current MAC (ściślej: może być i to jest w samym
standardzie).
Cóż, ja Ci tego nie wytłumaczę.
Secundo, trzeba by się przekopać przez wszystkie zastrzeżenia
dotyczące własnosci intelektualnej.
Ale sądzę że nie ma, AFAIR karty wiadomej produkcji które miały
"niestandaryzowane" adresy hardware MAC istniały na rynku,
ale źródła nie podam (po polsku - można było trafić dwie
takie karty z tym samym hardware MAC :>)

>>> Po drugie, podawałem różne przykłady, gdzie numer seryjny
>>> identyfikuje coś i zastanawiałem się czy takie zmienianie tych
>>> identyfikacji
>>> nie jest bezprawne.
>
>> Najpierw ustal, czy niewywiązanie się z umowy jest bezprawne.
>
> Nie rozumiem.
>
>> Co rozumiesz przez "bezprawne"?
>
> Niezgodne z prawem.

Czy złamanie umowy, dające możliwość pójścia do sądu celem
wyegzekwowania tej umowy jest "bezprawne" czy nie?
Piszę, bo co rusz wyskakujesz ze "szkodliwością" i innymi
właściwościami postępowania KARNEGO.

> Owszem, rozmowy ad-personam są bez sensu. Nawet jak rozmówca się myli i coś
> źle rozumie.

Ale jak rozmówca zupełnie bezpodstawnie posługuje się bezpodstawnie
wysuniętą tezą, choć z poprzednich postów już WIE, że zarzucono
mu bezpodstawności tej tezy...

>> Przecież teraz zaaplikowałeś wersję przy której Animka wysiada:
>> "ja wiem, *TUP*". I to że nie wiesz nie ma nic do rzeczy,
>> bo przecież było "tup" :>
>
> Bo się zastanawiam czy zmienianie numeru MAC jest legalne?

A jedzenie śniadania jest legalne?
Zastanów się...

>>> No wiesz, rozmowa jest wielowątkowa.
>> Ale po kiego ładujesz się w wątek w którym nie masz racji?
>
> Bo może o tym nie wiem Panie Nieomylny?

Wiesz.
Dostałeś kilka razy.
I co najmniej po objawach WIESZ, że zmiana current MAC jest
jedną z funkxji standardu, nawet w Windows zaimplementowaną
(można w ustawieniach drivera wyklikać - właśnie dlatego,
że driver POWINIEN takie cóś obsłużyć).
Jak może być nielegalne coś, co jest częśćią przyjętego
standardu?
Tak, wiem, podobnie jak "nielegalne" jest skręcanie w lewo :>

>> Przecież nie to krytykuję że się sprzeciwiłeś, lecz ARGUMENT
>> którego używasz!
>
> No to krytykuj argument, a nie mnie.

To zrobiłem - a Ty dalej swoje.
Więc krytykuję źródło argumentu ;>

>> Argument "bo zmiania MAC jest zabroniona" jest doprawdy poza
>> skalą powagi dyskusji.
>
> A stawiałem taki? Ja tylko się zastanawiałem czy tak nie jest.

...na podstawie CZEGO?
Idzie mi o rozważania nad legalnością śniadania.

>>> miało by być prawnie gorsze niż hasło dupa123?
>> Bo *ADRES* to *NIE JEST*, w żadnym razie, *HASŁO*.
>
> No więc się zastanawiam czemu. User podaje hasło celem uwierzytelnienia

Kropka.

> Tu user podaje numer seryjny sprzętu, a system go
> autoryzuje.

I to jest już pójście na skróty przez administratora.
Oczywiście MOŻE tak zrobić, jeśli W UMOWIE zawrze stosowne zastrzeżenie,
i może Z UMOWY ścigać za złamanie tejże umowy (np. odcięciem kabelka).

> Tak jak user podaje swój numer mieszkania, a listonosz go autoryzuje na tej
> podstawie wręczając paczkę.

No jak ten listonosz nie domaga się czegoś, co jest "autoryzowane
urzędowo", czyli dokumentu, to może mieć problem.

>> Napisz jeszcze że nie rozumiesz ;)
>
> Nic już nie napiszę, skoro wolisz się znęcać.

A co mam robić, jak Ty twierdzisz że nie rozumiesz różnicy między
adresem a hasłem? Uwierzyć ze to prawda?
Trollujesz to i mi trochę się należy :|

>> Dobra, tu spasuję.
>
> Dobrze, wiem, jak byłeś mały

Przecież napisałem że SPASUJĘ.
Nie wiem, większymi literami napisać?

>>> No ale jakieś przepisy łamie, jeżeli w nieuprawniony sposób
>>> szalbierzuje, jak sam mówiłeś, jakieś rzeczy.
>> Tylko wtedy, jeśli to robi.
>
> No przecież o tym mowa., że robi.

Nie do końca.
Bo poszło o IMO krytycznie istotną różnicę między czynnością
a jej celem lub skutkami które powoduje.

Tak jak przy skręcaniu w lewo.

>>> Jak wejdzie na Moją Imprezę podając fałszywe nazwisko (żeby się
>>> wstrzelić w nazwisko znajdujące się na liście gości) to złamie chyba
>>> jakieś prawo, nie?
>>
>> Nie.
>> I co mi pan zrobisz?
>
> czyli prawo zezwala wchodzić na zamknięte imprezy podając fałszywe nazwisko?

Nie mogę odpowiedzieć na to ptanie.
Wiesz dlaczego?
Bo zaraz wyskoczysz z tekstem sugerującym, że napisałem jakoby mógł
sobie wejść również jeśli ktoś np. za ten wstęp zapłacił.
Skoro tej różnicy (między czynnością a jej celem i skutkami) nie widzisz,
to tak będzie.
Już z prawa do wejścia do niezamkniętej nieruchomości wywodziłeś
prawo do korzystania z czyichś rzeczy, że przypomnę.

>>> A przepis nie zabrania wchodzenia na zamknięte imprezy, na których się
>>> nie jest zaproszonym gościem?
>> Nie znam takiego przepisu.
>> On musi odmówić opuszczenia takiej imprezy, żeby podlegał karze.
>
> Ale on już na początku oszukał bramkarza, bo podał fałszywe nazwisko.

A rozumiesz, że aby można było mówić o "oszukaniu" musi dać się
opisać SZKODA lub jego ZYSK?
Podanie błędnych danych (również umyślne) wcale nie jest
tożsame z oszustwem - musi zaistnieć "rozporządzenie MIENIEM"!
Jak tam wlazł i zeżarł przystawki przeznaczone dla gości,
to owszem, mógł owo "mienie" naruszyć.

>>>>> Pokolenie mojej prababci nie zamykało domów na wsi, z której się
>>>>> wywodzę.
>>>> I teraz mamy clou programu, czyli piękny strzał we własną stopę:
>>>> napisz czy sąsiad który jednak wlazł po sol szedł siedzieć.
>>>
>>> Pewnie nie, bo wartość skradzionej soli znikoma i nikt z tym się nie
>>> będzie bawił
>>
>> Ale przecież Ty cały czas masz wąty co do faktu, ze ktoś po prostu
>> sobie wchodzi, tak nieproszony, do otwarego pomieszczenia!
>
> czyli można chodzić po cudzym mieszkaniu, jeżeli gość otworzył drzwi celem
> przewietrzenia mieszkania?

Nie jestem w stanie nic więcej dodać do tego co napisałem.
Podaj przepis który stanowi inaczej.

> a co z oknami?

Zdaje się już gdzieś obok pisałem: nie wiem.
Jak ktoś wie to może objaśni.
Wydaje mi się, że niekoniecznie - bo okno do wchodzenia zasadniczo
nie służy, ale zasad przekładania wejścia oknem na "włamanie"
nie znam.

> Jak bardzo muszą być zamknięte drzwi, żeby uznać, że już są zamknięte?
> (zamknięcie na klamkę wystarczy?)

Pisałem obok - IMO na klamkę nie wystarczy.
Tak, to JEST groźne, bo nie wiesz czy Ci wejdzie domokrążca czy
oszust, ale nic nie poradzę.

Przemku, raz jeszcze i powoli:
przecież WIDZISZ, że nawet na WŁAMANIE nie ma osobnej kary!
Karalność włamania jest, ale wyłącznie pośrednia, i sprowadza się
do ukarania za uszkodzenie lub "doprowadzenie do bezużytecznosci"
zamknięcia.

Czego więc spodziewasz się za samo WEJŚCIE?
Nie znasz zasady prawnej "kto może więcej może również mniej"?
Nie wierzę.

> Możliwe. Po prostu nie rozumiem pewnych rzeczy i dlatego po raz n-ty
> DOPYTUJĘ. A Ty moje pytania jako twierdzenia obracasz i wyśmiewasz.

Problem w tym, że Ty nie "dopytujesz", tylko zachowujesz się tak
jakbyś nie akceptował podanych informacji, jednocześnie twierdząc
że je akceptujesz.
Nie możesz jednocześnie mieć wątpliwości co do możliwości
bezkarnego wejścia do niezamkniętego domu i jednocześnie
pisać że "u babci było zawsze niezamknięte" ORAZ zgodzadać
się, że za wejście nie można było zostać ukaranym!
WIESZ że można i nie ma kary.
Więc co, skąd pytanie?

>>> A na korzystanie z cudzej sieci nie ma?
>> A co do ma do krytykowanej tezy o traktowaniu MAC jako *hasła*?
>> Toć cały czas piszę WYŁĄCZNIE o tym.
>
> No bo Pan Kluska twierdził, że gość sobie może korzystać, bo admin dupa
> autoryzuje klienta po numerze seryjnym urządzenia.

No i tu IMO nie ma racji.
Tyle, ze adresowi MAC nic do *TEJ* tezy!

Rozumiesz różnicę?
Jeśli tak, to dlaczego traktujesz te argumenty RAZEM?

>>> posiedzę na fotelu,
>>
>> Przecież to już nie jest "wejście do cudzego domu".
>> To jest "korzystanie z własności bez uprawnień" :>
>
> Czyli deptanie po podłodze jest legalne,

Tak, bo to jest "część nieruchomości".
Co to jest "część przyłączona" znajdziesz w KC i nie próbuj
"dopytywać" przed sprawdzeniem w przepisie, bo znowu będzie
awantura o obrażanie rozmówców ;>

> ale już umieszczanie tyłka na sprzętach nie?

No.
Przepis jest prosty, jasny i wyraźny:
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,238,,201
20101,ustawa-z-dnia-20051971-r-kodeks-wykroczen.html
+++
Art. 127.
§ 1. Kto samowolnie używa cudzej rzeczy ruchomej,
podlega karze grzywny albo nagany.
§ 2. Œciganie następuje na żšdanie pokrzywdzonego.
---

Zakładam że słowo "ruchomej" zauważyłeś.
Nieruchomości można BEZ SZKODY użyć i niczym to nie grozi.
Przekroczenie "normalnego użytku", czyli rozporządzenie,
to już inna bajka. Jak własną piłą porysujesz podłogę
u sąsiada to świecisz oczyma i już.

> A czy na podłodze mogę usiąść, czy tylko stać nogami?

Ja bym siadał. Chyba że są mrówki albo inne takie.
Jeszcze raz - patrz KC i przepisy o "rzeczach" w tym
"połączonych".

> A jak na podłodze jest dywan, coś to zmienia?

J.w.

> Dlaczego wykorzystywanie cudzej podłogi
> (i co z tym dywanem) jest legalne, a cudzego fotela już nie?

Co Ci mam napisać, że nie ja pisałem kodeks wykroczeń?

Prawodawca wyszedł z założenia, pewnie częściowo słusznego,
że "zwykłe korzystanie" z nieruchomości nie powinno byc
zabronione amerykańską metodą "można strzelać do każdego
kto przekroczy płot".
Tyle.

>> Czy Ty NAPRAWDĘ nie widzisz różnicy między WEJŚCIEM a KORZYSTANIEM?
>
> No właśnie nie widzę i próbuję zrozumieć. Jak ktoś wszedł, to korzysta.

Dobra, w sumie nacisk miał być na podzial między nieruchomością
a rzeczą ruchomą.

> Depcze mi podłogę/dywan,
> patrzy na moje obrazy,

Khem... czy to wersja "kradzenia duszy za pomocą zdjęć" znana
bodaj w niektórych krajach Afryki czy podobnie?

> słyszy moje rozmowy,

Ops.
Znowu.
To jak, jest skręcanie w lewo legalne czy nie?

JAKIM PRAWEM sugerujesz legalność PODSŁUCHIWANIA, wywodząc
ją z prawa do WEJŚCIA?
Wchodzący bez pytania ma do wyboru:
- ujawnić się rozmówcom, tak że WIEDZĄ że słyszy a tym samym
rozmowa będzie "dla niego przeznaczona" lub przerwana
- uszy zatkać :P
- wyjść, nie czekając na wykopanie ;)

> ogląda
> leżące na widoku zdjęcia,

A nie wiem czy jakiegoś przepisu nie moze przekroczyć, chyba
nie tak łatwo, ale za oglądanie czyichś "treści zakazanych"
być może tak.

> obserwuje układ, kolorystykę itp. mojego
> mieszkania...

Patrz wyżej (o obrazach).

> Generalnie ma dostęp do rzeczy, do których by nie miał bo to
> moje prywatne mieszkanie.

Błąd.
To Ty jako właściciel możesz zezwolić na publiczny dostęp
i możesz temu dostępowi zapobiec.
Nie mniej do mnie pretensji że default jest jaki jest!
Przecież pisałeś, że "u babci od zawsze..." - pewnie stąd
taki default, zawsze tak było.
Do Ameryki wywieźli na początku kryminalistów, to i zwyczajem
było strzelanie do każdego kto nie proszony przekroczy płot.
To i default mogą mieć inny, nie dziwota.

> I dlatego się zastanawiam gdzie jest przeprowadzona
> granica, bo siedzenie na fotelu już mówisz jest niedozwolone...

W sumie nie poczyniłem ważnego zastrzeżenia - że ten fotel
to nie jest "mebel wbudowany", stanowiący część domu :>
Co racja to racja.

>>> popatrzę na jego żonę i nastoletnią córkę (>15 lat)
>> Właścicielowi mieszkania nic do tego :P
>> A co one na to to zależy.
>> Miały coś przeciw czy NIE WIEDZIAŁY? (goto poglądactwo)
>
> Może miały, ale on już wszedł i zobaczył. Tylko dlatego, że nie przekręciły
> Gerdy?

Ochrona wizerunku i prywatności obejmuje tylko pewne konteksty.
I oczywiście taki "wchodziarz" MOŻE naruszyć jakieś prawo, ale
owo naruszenie pozostaje bez związku z faktem wejścia.
Może być ukarany za podsłuchiwanie, podglądactwo, pewnie
inne rzeczy które ROBIŁ W CZASIE kiedy nieproszony wszedł.
Ale samo wejście nie ma wiele do rzeczy.

Nie mogę Cię podsłuchiwać zupełnie BEZ związku z tym kiedy
i gdzie to robię.

> Podkreślam: ZADAJĘ PYTANIA, bo coś mi się wydaje dziwne. Nie twierdzę, że nie
> masz racji.

Ale już WIESZ że trzeba oddzielić czynność od jej celów lub
skutków, a dalej robisz to samo.
To jak się nie irytować?

>> Chcesz dyskutować o WEJŚCIU, a piszesz o KORZYSTANIU,
>
> Powtarzam: Bo nie łapię gdzie przebiega linia podziału.

No OK, dopiero jak sprawdziłem przepis to zajarzyłem że
w "korzystaniu" brakuje "ruchomości" :(

>>> jak zabezpieczone drzwi itp?
>> Tak żeby wymagały uszkodzenia zamknięcia.
>
> Czyli jak mam domek na wsi i chcę sobie przez otwarcie drzwi wywietrzyć to
> mam przesrane? Każdy może się szwendać?

Możesz sam się szwendać i w kółko gadać "proszę opuścić nieruchomość,
proszę opuścić nieruchomość, proszę..." kto się nie zastosuje dostaje
rok z 193KK ;) (no dobra, to górna granica i pewnie trzeba naprawdę
"siłowego" wdarcia żeby tyle dostać) albo do 500 zł z 152KW jak stoi na
terenie nieogrodzonym.

> Albo jak rodzina tam i z powrotem
> wychodzi na ogródek, to każdy, łącznie z małymi dzieciaczkami, musi za każdym
> razem zakluczyć drzwi, bo jak zamkną tylko na klamkę, to każdy się może
> szwendać po domu?

Możesz zamknąć całe ogrodzenie, budynku z ogródkiem.
Tak wychodzi, można dopisać "niestety", ale wiele to nie zmieni.

> No i Pan Kluska twierdził, o ile zrozumiałem, że admin dupa sam sobie winny,

W tym drobnym szczególe jest "ludowa racja" i brak prawa ;)

> bo każdy se może dowolnie numery przemieniać. Ty już zmieniasz wersję, bo
> mówisz, że jak celem wejścia niepowołanie w sieć, to już nie.

A można skręcać w lewo?

Zabroniona jest KAŻDA czynność która służy "zakłóceniu"!
Nie liczy się użyty środek (nawet jakby to była podmiana
adresu MAC), lecz CEL czynności - to ów cel jest zabroniony.

>> Za wszelką cenę chcesz się wykazać odpornością betonu?
>
> A ty czym? Obrażanie rozmówcy jest dla ciebie takie miłe?

Nie, zirytowałem się że któryś już raz piszę, że trzeba
oddzielić CO robisz od tego CZEMU TO SŁUŻY.

I to, że są przepisy które tak wot po prostu zabraniają
pewnych czynności (np. przekraczania prędkości)
bez powiązania z celem któremu służą nie uprawnia do
usiłowania wywodzenia PODOBNEGO zakazu z przepisów,
które zabraniają osiąganięcia jakiegoś SKUTKU, dajmy
na to zajechania drogi albo zakłócenia działania sieci.
To nie jest w żadnej mierze PODOBNE do siebie!

Jest zaiste bez znaczenia, czy "zakłócisz" zwierając
skrętkę czy ustawiając wykorzystywany przez inne
urządzenie adres MAC.
Czy z tego wywodzisz że zwieranie przewodów jest karalne?

pzdr, Gotfryd