On Mon, 13 Jan 2025 16:32:03 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 13.01.2025 o 13:42, J.F pisze:
>>> To już na tyle wiarygodne źródło, że pochyliłem się na tematem.
>>> Międzynarodowy Trybunał Karny (MTK), działa na podstawie Statutu
>>> Rzymskiego, który został przyjęty 17 lipca 1998 roku i wszedł w
>>> życie 1 lipca 2002 roku. Statut ten jest traktatem międzynarodowym
>>> określającym
>> A wczesniej nie było?
>
> Nie wiem, ale nie wykluczone, że nie. Po II Wojnie Światowej zwycięzcy
> zrobili Trybunał dla Niemców. [...]

I jeszcze drugi dla Japonczyków.

>>> Jurysdykcja MTK obejmuje przypadki, gdy przestępstwo zostało
>>> popełnione na terytorium państwa-strony Statutu Rzymskiego, gdy
>>> sprawca jest obywatelem takiego państwa lub gdy Rada
>>> Bezpieczeństwa ONZ skieruje sprawę do MTK na podstawie rozdziału
>>> VII Karty Narodów Zjednoczonych, niezależnie od statusu państwa.
>> Nie skierowała? Nie było wniosku, czy USA dopilnowała, aby nie
>> skierowała ? A jak było z Jugosławią?
>
> MTKJ (pełna nazwa: Międzynarodowy Trybunał Karny dla Ścigania Osób
> Odpowiedzialnych za Poważne Naruszenia Międzynarodowego Prawa
> Humanitarnego popełnione na terytorium byłej Jugosławii od 1991 roku)
> został utworzony w 1993 roku na mocy Rezolucji nr 827 Rady
> Bezpieczeństwa ONZ. Jego powołanie opierało się na rozdziale VII Karty
> Narodów Zjednoczonych, który daje Radzie Bezpieczeństwa prawo do
> podejmowania działań mających na celu utrzymanie międzynarodowego pokoju
> i bezpieczeństwa.

A proszę, czyli jak się chce psa uderzyć, to kij się znajdzie :-)

>>> Statut Rzymski podpisało i ratyfikowało 123 państwa (stan na 2023
>>> rok). Niektóre państwa, takie jak Stany Zjednoczone, Rosja, Chiny
>>> czy Indie, nie są stronami Statutu, co ogranicza jurysdykcję MTK
>>> wobec ich obywateli i terytoriów. Izrael podpisał Statut Rzymski
>>> 31 grudnia 2000 roku, ale nigdy go nie ratyfikował. W praktyce
>>> oznacza to, że Izrael nie jest stroną tego traktatu i nie podlega
>>> jurysdykcji Międzynarodowego Trybunału Karnego, chyba że Rada
>>> Bezpieczeństwa ONZ skieruje sprawę do Trybunału lub przestępstwo
>>> zostanie popełnione na terytorium państwa będącego stroną Statutu.
>> A mówimy o terytorium Strefy Gazy, czy np Ukrainy ...
>
> Ukraina podpisała Statut Rzymski 20 stycznia 2000 roku, ale do tej pory
> go nie ratyfikowała. Oznacza to, że formalnie nie jest pełnoprawną
> stroną Międzynarodowego Trybunału Karnego (MTK), choć aktywnie
> współpracuje z Trybunałem. Rosja go nawet nie podpisała.

Rosja ponoć wycofała podpis ... z traktatu założycielskiego

https://pl.wikipedia.org/wiki/Mi%C4%99dzynarodowy_Tr
ybuna%C5%82_Karny

>
> Po za tym wojna rządzi się pewnymi prawami i nie każde zabójstwo jest
> zbrodnią wojenną.

Nie mówie nie, ale chodziło mi o
"gdy przestępstwo zostało popełnione na terytorium państwa-strony
Statutu Rzymskiego". I nie ważne, że Rosja czy Izrael nie
podpisały/ratyfikowały.

>>> No i teraz trochę inaczej wygląda ta przegłosowana amerykańska
>>> ustawa. Nie ma ona raczej zastosowania dla osób nie będących
>>> obywatelami USA, a już na pewno nie zadziała karnie poza jego
>>> granicami. Wydaje mi się, że by Premiera Izraela można było w
>>> Polsce ścigać za ludobójstwo polskie organa musiałyby wszcząć w
>>> tej sprawie postępowanie, zgromadzić materiał dowodowy
>>> wystarczający do przedstawienia zarzutów i dopiero wówczas
>>> zastanawiać się nad ewentualnym zatrzymaniem.
>> A nie wystarczy nakaz z MTK? Tak jak np "prośba" z Interpolu ?
>
> Nie. Policjant legitymując osobę nie sprawdza bezpośrednio w Interpolu,
> czy dana osoba nie jest poszukiwana ani nie opiera się na informacjach
> medialnych. Wszystkie w Polsce poszukiwane na podstawie not INTERPOL
> osoby wyświetlają się z komunikatem "zatrzymać i zażądać dokumentów z
> biura (...).

No ale jednak "zatrzymać".

Tylko gdzie się wyświetla?
Na terminalu podłączonym do jakiejs bazy/polskiej kopii?

> Jest 48 godzin na ściągnięcie dokumentów i przedstawienie ich
> ewentualnie sądowi. Nie zapominaj, że w Polsce można bez postanowienia
> sądu przetrzymywać osobę maksymalnie 72 godziny, z czego ostatnie 24
> godziny są w dyspozycji sądu. Z upływem tego terminu profos ma obowiązek
> zwolnić zatrzymanego i jest to jedna z rzeczy, których się bardzo
> rygorystycznie trzyma. Te 72 godziny są pewnym uproszczeniem, bo to jest
> maksymalnie 48 godzin plus 24 od chwili skierowania wniosku do sądu.

A trzeba miec jakies papiery, żeby do wniosku dołączyc :-)
Mało czasu :-)

>>> Mamy w kodeksie karnym odpowiednie unormowania. Nie podejmuje się
>>> oceny, na ile działania Izraela w Palestynie wyczerpują znamiona
>>> jakiegoś przestępstwa, albowiem przypominam, że to Palestyńczycy
>>> zaatakowali Izrael.
>> Ale teraz mowa o działaniach Izraela w Palestynie ...
>
> Tam wojna trwa 70 lat.

Na razie mowa o działaniach obecnych.

> Każda z tych stron dokonała wielu "złych" rzeczy.
> Ostrzeliwanie na chybił / trafił rakietami robionymi w garażach - gdzie
> nikt nie jest w stanie powiedzieć, gdzie spadną - żydowskich miast też
> nie jest szczególnie rycerskie.

No ale też nikt, a przynajmniej nie MTK, nie zarzucał Izraelowi, jak
niszczyli startowisko tych rakiet.

Ale ale ... trafiły w Izrael (*2), a wystrzelone z "Palestyny".
Gdzie popełniono przestępstwo?

*2 - a jak Palestyna nie uznaje terytorium Izraela za terytorium
Izraela ? :-)

>>> Palestyna nie ma również zorganizowanych sił zbrojnych w
>>> rozumieniu prawa wojny, więc nie wiem, na jakiej postawie ktoś by
>>> chciał ustalić, który Palestyńczyk jest żołnierzem, a który nie
>>> jest.
>> Ale czy to ma znaczenie w kwestii zbrodni wojennych?
>
> W mojej ocenie zdecydowane. Prawo wojny mówi, że walczymy z wrogimi
> żołnierzami. Ale jak ktoś sobie tak urządził swoją armie, że walczą
> wszyscy, kobiety, dzieci, starcy, to trudno mieć do przeciwnika
> pretensje, że walczy ze wszystkimi. Rozumiem, ze dysproporcja sił
> Palestyny i Izraela jest taka, że inaczej Palestyńczycy nie mogą, ale ma
> to właśnie skutki w postaci tego, że Izrael walczy ze wszystkimi.

No w sumie ... możei kobieta donosić posiłki "bojownikom" ...

> Zacznijmy od tego, że walka z żołnierzami i ochrona cywili, to nie jest
> jakaś oczywista rzecz. To unormowania z przełomu XIX / XX wieku.

Ale jednak unormowania. I teraz mamy unormowane.

> Wcześniej niewiele osób sobie tym zaprzątało głowę i przypadki
> wyrżnięcia wszystkich mieszkańców po uprzednim zgwałceniu kobiet nie
> było uważane za szczególnie niewłaściwe. Poszukaj informacji o zdobyciu
> i spaleniu miejscowości Gilgenburg (obecnie Dąbrówno) przez
> polko-litewskie wojska bezpośrednio przed Bitwą pod Grunwaldem.

Wow, kiedyż do było.

Cos nowszego, z 19w powiedzmy, 18w ...

>>> Taka partyzantka ma właśnie takie wady, ze naraża ludność całego
>>> państwa na to, ze stają się uprawnionym celem wojskowym.
>> Tak, jak np przypadek Wawer/Anin ?
>
> Przeceniasz moją domyślność. Anin, to osiedle i obszar w dzielnicy Wawer
> w Warszawie. Zakładam, że może Ci chodzić o opisaną na WiKi akcję: 26
> grudnia w restauracji Antoniego Bartoszka w Wawrze dwaj bandyci, Marian
> Prasuła i Stanisław Dąbek, zabili dwóch Niemców. W odwecie dowództwo
> niemieckie skierowało do Wawra karną ekspedycję, kierowaną przez majora
> Fryderyka Wilhelma Wenzla. Zarządził on obławę na mężczyzn na terenie
> Nowego Wawra i Anina.

Nie tych dwoch, tylko taką ogólną obławę.

> Patrole wchodziły kolejno do wszystkich domów,
> wyciągały z łóżek mężczyzn w wieku 16-70 lat. Wszystkich 114
> aresztowanych skazano na śmierć.

Skazano ... taki tam szybki sąd ...

> Była godzina 5 rano 27 grudnia 1939 r.,
> gdy przystąpiono do egzekucji. Ogółem rozstrzelano tego dnia 106 osób
> oraz powieszono właściciela restauracji, Bartoszka. Wśród zamordowanych
> było 62 mieszkańców Wawra, 27 Anina, 7 z Warszawy (święta spędzali u
> krewnych lub znajomych) oraz 11 osób z różnych miejscowości, byli to
> mężczyźni zabrani z dworca kolejowego.
>
> Zbiorowa odpowiedzialność cywili za haniebny czyn kilku bojowników była
> zgodna z prawem niemieckim,

była? to juz 1939.

> a później Trybunał ich za to sądził.

I skazał i powiesił.

> Ale to
> trochę inaczej, niż w Palestynie wygląda. W Palestynie bojownik jest
> bojownikiem, dokąd biega z karabinem i strzela do żołnierzy izraelskich,
> a jak ginie i mu zabiorą karabin dla kolejnego bojownika, to jest
> podstępnie zamordowanym cywilem. Teraz za to ścigamy (czy bardzo chcemy)
> Premiera Izraela.

Zakładam, że nie za to.
Tylko za to, że jacys nieznani "partyzanci" strzelali do Izraelczyków,
a oni w zamian strzelali hurtem, w tym i do cywili.


Tak to teraz wygląda
https://tvn24.pl/swiat/strefa-gazy-operator-kamery-o
fiara-izraelskiego-nalotu-st8256264

ale nie upieram się - może z tego budynku ktos strzelał ...

> I już nawet nie chodzi o to, czy to jest żołnierz, czy nie, a o to czy
> Premier Izraela polecił mordować cywili, czy bojowników. To jest sprawa
> bardzo skomplikowana. Gdyby Trybunał najpierw zbadał temat, a potem
> wezwał Premiera do stawienia się, a przy odmowie chciał go aresztować,
> to by to - w moich oczach - wyglądało inaczej.

A wy (policja i inne) co robicie? Najpierw zatrzymujecie/aresztujecie,
a potem chcecie wyjaśnien :-P

> Ale na podstawie
> dostępnych materiałów wnoszę, że tak nie jest. Palestyna, która
> ratyfikowała Statut wniosła oskarżenie, więc "na wszelki wypadek"
> aresztujemy Premiera Izraela. Najwyżej się go uniewinni.
>
> Oczywiście przy okazji można by władze Palestyny aresztować za atak na
> pokojowo nastawionych ludzi, którzy świętowali jakieś tam lokalne święto
> żydowskie na pustyni pod namiotami,

Oczywiscie, ale ... Izrael nie ratyfikował :-)

> ale Izrael okazał się skuteczniejszy
> i ich wymordował nie czekając, czy któryś z krajów zatrzyma sprawców,
> czy nie.

Czy tak wszystkich wymordował, to wątpię, poza tym jesli najpierw
pojmał, czy zranił, a potem wymordował, to zbrodnia wojenna :-(

> Żeby jeszcze Izrael ich zlikwidował w Palestynie, ale on zaatakował w
> zupełnie obcym kraju, gdzie nikt z lokalnych władz nie zastanowił się,

Masz na mysli te wybuchające telefony w Libanie?

> czy ich nie zatrzymać i nie osądzić za zbrodnie wojenną.

No ale wniosku nie było :-)

I choc prawie na pewno "z grupy wsparcia", to nie wiadomo czy
strzelali do jakis Izraelczyków na pustyni ...

J.