Johnson napisał(a):
> Marta Wieszczycka napisał(a):

>> Wyjaśnijmy sobie jasno. Jeżeli w Twoim władaniu znajdzie się rzecz nie
>> będąca Twoją własnością, to to nie jest Twoja rzecz.
>
> To jest rzecz którą mam we władaniu, a tylko o to chodzi.

Tylko, że z tego nic nie wynika, bo zająć można tylko ruchomości
"dłużnika", władanie jest dopiero drugą kwestią.
>
>>
>> Jeśli ktoś Ci coś pożyczył, albo coś u Ciebie zostawił, to na pytanie
>> "Czy to jest Twoja rzecz"? nie wolno Ci odpowiedzieć - "tak, jasne że
>> moja". Bo to nie Ty jesteś właścicielem, zatem to nie jest Twoja rzecz.
>>
>
> Ale jak mam tą rzecz to komornik może ją zająć. A komornik nie może
> zwracać uwagi na to mówię.
Przepis nie daje mu takiego prawa.

>
>
>> Jeśli to pytanie zada Ci policjant, a Ty powiesz mu, że rzecz jest
>> Twoja, to wprowadzisz w błąd funkcjonariusza ;-)
>
>
> O czym rozmawiamy? O egzekucji z ruchomości i o zajęciu rzeczy czy o
> czymś innym?

Rozmawiamy o tym, co oznacza 1 przesłanka, czyli to, że rzecz musi być
"jego".
>
>
>> Ustawodawca najpierw pisze, że mają to być rzeczy dłużnika (a zatem
>> będące jego własnością),
>
> To ty tak twierdzisz (że tam mowa o własności). Ja twierdzę że zwrot ten
> oznacza rzeczy bedące w władaniu dłużnika.

Tłumaczyłam Ci, że Twojej wersji nie da się zastosować do tego przepisu.
Nie wierzysz? To podmień sobie "ruchomości dłużnika" na "ruchomości
będące we władaniu dłużnika".
Wyjdzie Ci:
Zająć można ruchomości "będące we władaniu dłużnika", będące bądź w
jego władaniu, bądź we władaniu samego wierzyciela, który do nich
skierował egzekucję.

Czy teraz już widzisz, że to 2 osobne fragmenty przepisu?
Jeżeli są w jego władaniu, to jak mogą być nie w jego władaniu, tylko we
władaniu wierzyciela? Zastanów się.


> Czy nie mieliście postępowania cywilnego na studiach?

Kto "mieliście". Ja miałam. Wszyscy, którzy skończyli prawo - mieli. A
Ty studiowałeś prawo?


>> Komornika ogranicza tytuł egzekucyjny. Komornik nie ma prawa zabrać
>> rzeczy, która nie jest rzeczą osoby, przeciwko której ten tytuł
>> egzekucyjny wystawiono.
>
> Ale komornik może domniemywać że rzeczy znajdujące się we władaniu
> dłużnika są jego własnością. I to wystarczy.

Ten przepis tego domniemania nie precyzuje. Precyzuje je interpretacja,
która jest z tym przepisem sprzeczna. I nie będę udawać, że tego nie
widzę, albo twierdzić, że a tak naprawdę oznacza b, tylko z mniejszą
laseczką ;-)



>> W tym wątku nikogo nie obchodzi dłużnik, tylko osoby trzecie.
>
> Ale ustawodawcę obchodzi realność egzekucji.

Od osób trzecich? Nie zauważyłam.
>
>> Wybacz, ale żeby można było zabrać osobie trzeciej jakąś rzecz, to
>> trzeba jej najpierw udowodnić, że to nie jest jej rzecz, tylko rzecz
>> dłużnika.
>
> Tylko tak ci się wydaje. Jeśli są spełnione przesłanki art. 845 kpc to
> może się to zdarzyć i zdarza się niejednokrotnie że zajmuje.

Tam nie ma takich przesłanek. Jedyne czego z tego artykułu dowiadujemy
się o osobach trzecich, to żeby podchodzić do nich z wyjątkowo dużą dozą
ostrożności.
> Zresztą
> gdyby to było niemożliwe powództwo przeciwegzekucyjne nie było by
> potrzebne, a wystarczyłby skarga na czynności komornika czy tez
> powództwo o ustalenie że czynność komornika jest nieważna.

Komornik może się pomylić, również jeżeli dłużnik mieszka sam, a jak
dobrze poczytasz, to się dowiesz, że powództwo przeciwegzekucyjne może
być kierowane nie tylko przeciw wierzycielowi, ale także dłużnikowi,
który może się bardzo ucieszyć, że komornik zaspokaja się z rzeczy,
które do niego nie należą. Ale kiedy dłużnik mieszka u osoby trzeciej,
to domniemywanie, że każda rzecz w jej mieszkaniu jest rzeczą dłużnika
to przesada.

>
>
>> Bo komornik niestety ale jest ograniczony tytułem egzekucyjnym
>> wystawionym przeciwko dłużnikowi i nie ma prawa kierować egzekucji do
>> majątku osób trzecich.
>
> Nie może. Ale może zająć wszystkie rzeczy które się znajdują we władaniu
> dłużnika.

A w opisywanym przypadku władanie dłużnika jest mocno wątpliwe. Że ktoś
mu pozwolił u siebie pomieszkiwać? To ma być powód?
Myślę, że naprawdę powinniśmy już zakończyć ten temat.

--
Marta
http://doradcy-prawni.pl