Użytkownik Andrzej Lawa a...@l...SPAM_PRECZ.com ...

>>>> Kiedy sędzia oceni, ze oskarzony czy swiadek mija sie z sądem
>>>> poniewaz terminy jego L4 podejrzanie korelują z terminami rozpraw.
>>>
>>> Mhm. Podejrzanie. Kiedyś miałem sprawę cywilną - ktoś mi nie
>>> zapłacił za pracę. Poszło szybko - weszła na wokandę po 2 latach
>>
>> hmmm... szybko? :)
>
> Sarkazm.
>
Juz myslałem, ze na serio uwazasz, ze to szybko.

>>> i zamknęła się
>>> w dwóch rozprawach. Na jednej miałem zatrucie żołądkowe, na drugiej
>>> coś z gardłem. W obu przypadkach zupełnie uczciwie mógłbym mieć
>>> zwolnienie i się nie stawić. Tylko mi zależało...
>>>
>> Sam widzisz. Zalezało ci.
>> Wiec jeżeli komus tak sie zdarza przez 2 lata co rozprawe to tym
>> bardziej powinno mu zależeć zeby pokazac ze nie jest kombinatorem.
>
> Twoje zdanie ma sens tylko w systemie prawnym, w którym należy
> udowadniać niewinność.
>
To jednak delikatna manipulacja.
Ja nie oczekuje ze oskarzony będzie udowadniał niewinnosc, ja oczekuje ze
da szanse oskarzycielowi udowodnic jego wine.
I o ile oskarzony powinien mieć w reku wszelkie instrumenty do obrony, o
tyle omijanie sadu nie powino byc w zgodzie z prawem uznawane za taki
instrument.
Bo potem wszystkie sprawy się przeciągają i trzeba czekać dwa lata az
sprawa wejdzie na wokande.

>>>>> OK, powiedzmy jest rozprawa, sędzia otwiera akta - a tam jest
>>>>> zwolnienie lekarskie, co właśnie przyszło.
>>>>>
>>>> Ktore kolejne w okresie rozprawy?
>>>
>>> Nie musi ich być jakoś szczególnie dużo.
>>>
>> Ale ja nie postuluje, aby robić to za pierwszym czy drugim razem.
>> ale jak powiedzmy dzieje sie tak na 5 kolejnych to juz jest lekko
>> podejrzane...
>
> Biorąc pod uwagę rozrzut czasowy kolejnych terminów - niezbyt.
>
Nie ma znaczenia.
Powiedziałbym wrecz ze duzy rozrzut i zwolnienia akurat na czas rozpraw
jeszcze bardziej sugerują brak przypadkowości.
> [ciach]
>
>>> Sens mogą mieć tylko działania systemowe - np. podrzucanie lekarzom
>>> "na wabia" funckjonariuszy CBA, żeby się bali wystawiać lewe
>>> zwolnienia... ale nie wyeliminujesz zupełnie uczciwych zwolnień na
>>> celowo sprowokowaną lub dobrze symulowaną dolegliwość.
>>>
>> Ano własnie.
>
> Czyli sam przyznajesz, że nie ma za bardzo wyjścia.
>
Nie, twierdze, ze tego powyzej tez sie nie robi.
A to byłby dobry początek.

> [ciach]
>
>> Pytanie: czy oskarzonemu powinno zależeć na tym zeby przyjsc do sądu
>> czy tez kazda wymówka jest dobra zeby wziac L4 i nie przyjść.
>
> A niby dlaczego ma zależeć? Póki nie zostanie skazany, jest niewinny.
> To skarżącemu zależy.
>
To juz kwestia pojmowania uczciwości.
Ale masz rację - oskarzonemu nie musi zależeć. Lepiej kręcić, niż wyjaśnić
sprawę.
Ale sądowi powinno zależeć. A niestety nie zależy.

> [ciach]
>
>>> Chce, ale nie może. Jest chory.
>>>
>> Moim zdaniem to jest łatwowiernośc wierzyć, ze ktos przez 2 lata za
>> kazdym razem choruje tak powaznie (i jednoczesnie nie jest
>> hospitalizowany) zeby nie móc pojawić sie w sądzie.
>
> Nie musi chorować poważnie. Wystarczy że jest w stanie analogicznym do
> "lekko wstawionego". I już jego zeznania można potem spokojnie
> podważyć.
>
Ok. Ale nadal jest to moim zdaniem łatwowiernościa wierzyc w takie zbiegi
okoliczności.
Ale nie mam złudzen, sady nie sa łatwowierne. Po prostu tak jest
wygodniej...

> [ciach]
>
>> To zależy.
>> Jeżeli sa to sytuacje przychodzenia z grypą - pełna zgoda.
>> Ale są sytuacje kiedy to w niczym nie przeszkadza.
>> Ale nie mówimy o regularnym przychodzeniu z choroba - tylko o
>> jednorazowej bytności w sądzie.
>
> Nie wiem jak tobie, ale mi łatwiej jechać tam, gdzie jeżdżę codziennie
> niż do jakiegoś sądu na drugim końcu powiatu lub kraju.
>
Ok. Przyjmuje do wiadomości - nie da się dojechać.
Po prostu nie wierze.

>> Moim zdaniem wszystko zalezy od tego, jak oskarzonemu zalezy.
>> A ze mu nie zalezy, to wykorzystuje L4.
>
> Ponownie: a dlaczego ma zależeć? Nawet jak jest niewinny.
>
Zeby wyjaśnić i mieć z głowy?
Zeby nie dac sedziemu powodów aby uznał go za cwaniaczka unikającego sądu?

>>> Secundo: a jemu nie zależy na zeznawaniu za wszelką cenę - i co mu
>>> zrobisz? Ma takie prawo! Ty jak chcesz możesz iść do sądu jako
>>> strona nawet pod wpływem morfiny, ale jak sędzia się zorientuje, to
>>> każe ci spadać... i odroczy rozprawę.
>>
>> No własnie - tu jest clou. Nie zalezy mu.
>
> Hipotetyczna sytuacja: ktoś oskarża cię zupełnie niesłusznie. Sąd
> wzywa cię na rozprawę na drugi koniec Polski. Nie masz na to czasu. I
> masz pretekst, żeby nie przyjechać - grypę lub zatrucie żołądkowe.
> Będziesz zasuwał na drugi kraniec kraju, tracił potencjalny dochód,
> czas, paliwo bo jakiś palant cię oskarżył? Będzie ci zależało?
>
Może się tak zdarzyć, że wykorzystam w niesprzyjającej sytuacji L4.
Ale przez 2 lata?
Byłoby mi tak samo wstyd jak i miałbym dość ciągłego myslenia o sprawie.

>> Pomijając morfinowo/paracetamolowo naćpanie - wiekszosc L4 nie ma z
>> tym nic wspolnego.
>
> Och? Masz jakieś wiarygodne źródła wspierające twoje twierdzenie?
> Głupia gorączka czy grypa potrafi wpłynąć na przytolność lepiej niż
> kilka piw.
>
Niestety nie. Tylko na podstawie własnych i rodzinnych doświadczeń.

> [ciach]
>
>>> Nie ma takiego obowiąku. I nie ma możliwości zmuszenia kogoś to
>>> poświęcenia zdrowia nie w swoim interesie - przynajmniej nie w
>>> zakresie zasad państwa prawa.
>>>
>> Ale w zakresie zasad prawa jest mozliwośc sprawdzenia uczciwości
>> wystawionego L4.
>
> Niezbyt. Musiałaby lecieć lotna kontrola tego samego dnia. Nierealne.
>
Nierealne bo? No urzędnicze NIE DA SIE srednio mnie interesuje.

>> ZUs to robi, sąd tez mógłby.
>
> Zauważ, że ZUS to robi w przypadku długotrwałych zwolnień. Dla
> krótkoterminowych nie, bo (1) nie ZUS za to płaci, a pora tym (2)
> zanim kontrola dojedzie to zwolnienie się skończy.
>
To był tylko przykłąd ze mozna kontrolowac zwolnienie.
Jak robi to ZUS to jest inna para kaloszy.

> [ciach]
>
>>> Sąd i tak urzęduje, więc co za różnica dla budżetu?
>>>
>> :)
>> Powaznie mówisz?
>> A wydłużajace sie kolejki w sadach powodujące koniecznośc rozrastania
>> sie sądów to kto płaci?
>
> Sądy się jakoś drastycznie rozrastają? Opowiedz coś jeszcze o tym.
>
Sam piszesz, ze dwa lata czekasz na rozprawe.
Wiec jezeli sie nie rozrastają, to wydłużaja sie terminy.
Tak źle i tak niedobrze.

> [ciach]
>
>> Ale wiemy dokładnie, ze nie o takich sytuacjach mówimy.
>> Przeciez jak okaze sie ze delikwent jest rzeczywiscie chory to sad
>> nie bedzie go na siłe koniami po bruku ciągnął na ropzrawe.
>
> Może być rzeczywiście chory na życzenie. Ja osobiście tego nie
> robiłem, bo byłem grzecznym uczniem i lubiłem szkołę ;) ale znam różne
> sztuczki używane przez dzieciaki do zasadniczo nieszkoliwego
> zachorowania naprawdę. I są to sztuczki z tradycjami, znane od
> pokoleń. Nie mów, że i o nich nigdy nie słyszałeś?
>
W sumie to nie :)
Pierwsza blałke zaliczyłem w liceum...

> [ciach]
>
>>> Że sąd ma swoje procedury i jak stronie nie zależy, to nie ma
>>> legalnych sposobów do zmuszenia do działania wbrew własnemu
>>> interesowi.
>>>
>> Ano własnie.
>> Stwierdzasz ze jest źle i załamujesz ręce.
>> Mało konstruktywna postawa.
>
> Stwierdzam że jest miernie i że twoje pomysły mogą sprawy tylko
> pogorszyć.
>
> [ciach]
>
>>> Ależ proszę uprzejmie - jeśli kogoś ubezwłasnowolnisz to niejako
>>> automatycznie zwolnisz go z odpowiedzialności.
>>>
>> Swietne. Kolejny kruczek prawny jak uniknąc zamiast jak doprowadzic
>> sprawedo konca. Pokrętna ta "sprawiedliwość".
>
> Nie kruczek - tylko bezpośrednia konsekwencja twojego nieprzemyślanego
> pomysłu.
>
> Masz do mnie (i prawa) pretensje o swoje głupie pomysły!
>
> Przecież to logiczne, że jeśli ktoś jest ubezwłasnowolniony to nie
> może odpowiadać za swoje czyny, bo ubezwłasnowolnienie jest oficjalnym
> stwierdzeniem braku zdolności do takiej odpowiedzialności.
>
Nawet wstecz?

> [ciach]
>
>>>> Większośc L4 nic o tym nie mowi...
>>>
>>> Primo: L4 już nie ma.
>>
>> Nie wiem co masz na mysli?
>> Czepiasz sie nazwy druku?
>
> Uściślam.
>
:)
Czyli czepiasz się.

>>> Secundo: mówi, mówi - niezdolny do pracy. Jakiejkolwiek.
>>>
>> Ale nie mówi, ze trzeba siedziec w domu a do tego się odnosiłem.
>
> Jest chory. Ma się kurować, a nie łazić i narażać swoje zdrowie na
> pogorszenie lub zarażać innych. Ba, jeśli jesteś na zwolnieniu i za
> bardzo łazikujesz to właśnie możesz mieć kłopoty, bo jest podstawa
> sądzić, że masz jakieś lewe zwolnienie!
>
ROTFL
To jest dopiero utopia.

> [ciach]
>
>> Zawsze się nad tym zastanawiałem, czy w wielu sprawach swiadków nie
>> mozna umówić telefonicznie, wskazac im terminu w czasie poprzedniej
>> rozprawy, zobowiazać adwokata do przyprowadzenia swiadków obrony etc.
>> Oczywiscie, jak swiadkowie oporni to wtedy pozostaje forma listowna
>> ale jak czesto udałoby sie uniknąc takiej formy?
>
> No i zapominasz o kwestii ustalenia tożsamości oraz o kwestii ochrony
> danych osobowych.
>
I pewnie o wielu innych sprawach.
Po prostu wydaje mi sie, ze wszystko jest zbyt zbiurokratyzowane,
niepotrzebnie zagmatwane itd.

> Zobowiązanie adwokata do przyprowadzenia świadków jest tak żałosne, że
> nawet nie chce mi się tego dalej komentować.
>
Oczywiście. Wiem. Nie da się.

> [ciach]
>
>>> Ale niestety znowu mam wrażenie, jakbym tłumaczył coś dziecku...
>>>
>> Być moze dlatego, ze nie jestem przyzwyczajony do tak
>> niekonstruktywnego podejscia.
>
> Moje jest racjonalne i popatre wiedzą na temat świata.
>
To prawda.
NIEDA SIE to prawie religia wsród urzędników.

> Twoje przypomina mi mój pomysł z dzieciństwa - osobowy samochód
> elektryczny zasilany bateryjką 9V... bo przecież napięcie można
> podnieść transformatorem, nie?
>
Nie wiem, nie miałem takich pomysłów.

> Piękny pomysł, o ile zignoruje się kilka haczyków tkwiących w
> rzeczywistości...
>
Z doświadczenia wiem, ze najczesciej te haczyki to tylko przyzwyczajenia
ktore trzeba wyplenic.
Przykładów miałem w zyciu az za duzo.

> [ciach]
>
>>> Te 2 lata w sensie ciągłym to twoje urojenie.
>>>
>> Ale ja nie twierdze on 2 lata był chory w sposób ciągły.
>> Z artykułu wynika, ze był chory akurat jak były rozprawy...
>
> Udowodnij, że jest to niemożliwe jeśli choroby są zupełnie uczciwe.
>
Nie mam zamiaru. Nie interesuej mnie strona formalna.
Mówie o zdrowym rozsadku.

> [ciach]
>
>>> Ale to twój głupi pomysł - dlaczego ja mam wymyślać, jak ma działać?
>>> Ja twierdzę, że nie zadziała jakby nie kombinować.
>>>
>> Szkoda, że Panstwo nie jest w stanie tego zrobić.
>> Nic dziwnego, ze zdrowi ludzie chorują w Polsce na potęgę.
>
> Nadużywanie pewnych mechanizmów to norma i tradycja. Bez radykalnej
> zmiany ludzkiej natury nic nie zrobisz.
>
Założe się, ze wiele osób mówiło tak samo, po czym jednak wiele rzeczy
udało się zmienić.

> Obecne rozwiązanie owszem, pozwala że pewien odsetek się miga i
> sztucznie przedłuża, ale jest to lepsze wyjście nić twoje propozycje
> które przede wszystkim dokopałyby autentycznie chorym.
>
Nie sądze.
Sam piszesz, ze takie przypadki omijania sadu sa jednostkowe.

>>>> cóż to za maniera, zeby oczekiwać wszystkiego podłożonego pod twarz
>>>> i wtedy wygłaszac swoje koeljne watpliwości, sprowadzające sprawe
>>>> do coraz wiekszego absurdu?
>>>> Pomysl konstruktywnie i coś wymysl. A nie tylko neguj.
>>>
>>> Cóż to za maniera, żeby oczekiwać od innych naprawiania własnego
>>> idiotycznego pomysłu...
>>>
>> Taka idea dyskusji - próbujemy dojśc do jakis wniosków a nie wygłosić
>> jedyny poprawny i idealny pomysł po ktorym słuchając opuszczaja
>> szczeke i klaszczą...
>
> A teraz zastosuj powyższą zasadę do siebie.
> [ciach]
>
Próbuje ale co to za dyskusja, gdzie druga strona ma tylko pretensje, ze
cos trzeba zmienic, dodatkwo koronnym argumentem jest NIE DA SIE po czym
nastepuje konstatacja ze przeciez jest źle, ale mogloby być gorzej.

>>> Może być chronicznie chory.
>>>
>> Może być.
>> Tylko dlaczego tego nie da się sprawdzić?
>
> Da się. Ale skoro zwolnienia ma wystawiane przy każdorazoym
> pogorszeniu się stanu zdrowia a nie z powodu jakiejś przewlekłej
> infekcji, to nie ma podstaw.
>
> Co teraz, sąd ma zalecić dodatkowe badanie lekarskie żeby wyjaśnić
> przyczyny powtarzających się dolegliwości?
>
Ocywiście.
Dlaczego nie?
Jeżeli ktos 2 lata unika sądu, to każdy sposób jest dobry.

> Ależ proszę uprzejmie, limit w NFZ się wyczrerpał i specjalista ma
> wolny termin za pół roku. Nic nie wykryje? No cóż, jest jeszcze kilka
> opcji, które muszą zostać zbadane przez osobnych specjalistów.
>
niestety do niczego nie dojdziemy jak jeden absurd urzędniczy bedziemy
tłumaczyc innym absurdem urzędniczym.

> Z dwóch lat sobi się sześć.
>
Może cudownie wyzdrowieje? Albo akurat lekarz co mu L4 wypisuje sie
rozchoruje? Ale nie, rozchorowany lekarz i tak wypisze L4...