W dniu 28.02.2014 11:00, Budzik pisze:

>>> Kiedy sędzia oceni, ze oskarzony czy swiadek mija sie z sądem
>>> poniewaz terminy jego L4 podejrzanie korelują z terminami rozpraw.
>>
>> Mhm. Podejrzanie. Kiedyś miałem sprawę cywilną - ktoś mi nie zapłacił
>> za pracę. Poszło szybko - weszła na wokandę po 2 latach
>
> hmmm... szybko? :)

Sarkazm.

>> i zamknęła się
>> w dwóch rozprawach. Na jednej miałem zatrucie żołądkowe, na drugiej
>> coś z gardłem. W obu przypadkach zupełnie uczciwie mógłbym mieć
>> zwolnienie i się nie stawić. Tylko mi zależało...
>>
> Sam widzisz. Zalezało ci.
> Wiec jeżeli komus tak sie zdarza przez 2 lata co rozprawe to tym bardziej
> powinno mu zależeć zeby pokazac ze nie jest kombinatorem.

Twoje zdanie ma sens tylko w systemie prawnym, w którym należy
udowadniać niewinność.

>>>> OK, powiedzmy jest rozprawa, sędzia otwiera akta - a tam jest
>>>> zwolnienie lekarskie, co właśnie przyszło.
>>>>
>>> Ktore kolejne w okresie rozprawy?
>>
>> Nie musi ich być jakoś szczególnie dużo.
>>
> Ale ja nie postuluje, aby robić to za pierwszym czy drugim razem.
> ale jak powiedzmy dzieje sie tak na 5 kolejnych to juz jest lekko
> podejrzane...

Biorąc pod uwagę rozrzut czasowy kolejnych terminów - niezbyt.

[ciach]

>> Sens mogą mieć tylko działania systemowe - np. podrzucanie lekarzom
>> "na wabia" funckjonariuszy CBA, żeby się bali wystawiać lewe
>> zwolnienia... ale nie wyeliminujesz zupełnie uczciwych zwolnień na
>> celowo sprowokowaną lub dobrze symulowaną dolegliwość.
>>
> Ano własnie.

Czyli sam przyznajesz, że nie ma za bardzo wyjścia.

[ciach]

> Pytanie: czy oskarzonemu powinno zależeć na tym zeby przyjsc do sądu czy
> tez kazda wymówka jest dobra zeby wziac L4 i nie przyjść.

A niby dlaczego ma zależeć? Póki nie zostanie skazany, jest niewinny. To
skarżącemu zależy.

[ciach]

>> Chce, ale nie może. Jest chory.
>>
> Moim zdaniem to jest łatwowiernośc wierzyć, ze ktos przez 2 lata za kazdym
> razem choruje tak powaznie (i jednoczesnie nie jest hospitalizowany) zeby
> nie móc pojawić sie w sądzie.

Nie musi chorować poważnie. Wystarczy że jest w stanie analogicznym do
"lekko wstawionego". I już jego zeznania można potem spokojnie podważyć.

[ciach]

> To zależy.
> Jeżeli sa to sytuacje przychodzenia z grypą - pełna zgoda.
> Ale są sytuacje kiedy to w niczym nie przeszkadza.
> Ale nie mówimy o regularnym przychodzeniu z choroba - tylko o jednorazowej
> bytności w sądzie.

Nie wiem jak tobie, ale mi łatwiej jechać tam, gdzie jeżdżę codziennie
niż do jakiegoś sądu na drugim końcu powiatu lub kraju.

> Moim zdaniem wszystko zalezy od tego, jak oskarzonemu zalezy.
> A ze mu nie zalezy, to wykorzystuje L4.

Ponownie: a dlaczego ma zależeć? Nawet jak jest niewinny.

>> Secundo: a jemu nie zależy na zeznawaniu za wszelką cenę - i co mu
>> zrobisz? Ma takie prawo! Ty jak chcesz możesz iść do sądu jako strona
>> nawet pod wpływem morfiny, ale jak sędzia się zorientuje, to każe ci
>> spadać... i odroczy rozprawę.
>
> No własnie - tu jest clou. Nie zalezy mu.

Hipotetyczna sytuacja: ktoś oskarża cię zupełnie niesłusznie. Sąd wzywa
cię na rozprawę na drugi koniec Polski. Nie masz na to czasu. I masz
pretekst, żeby nie przyjechać - grypę lub zatrucie żołądkowe. Będziesz
zasuwał na drugi kraniec kraju, tracił potencjalny dochód, czas, paliwo
bo jakiś palant cię oskarżył? Będzie ci zależało?

> Pomijając morfinowo/paracetamolowo naćpanie - wiekszosc L4 nie ma z tym nic
> wspolnego.

Och? Masz jakieś wiarygodne źródła wspierające twoje twierdzenie? Głupia
gorączka czy grypa potrafi wpłynąć na przytolność lepiej niż kilka piw.

[ciach]

>> Nie ma takiego obowiąku. I nie ma możliwości zmuszenia kogoś to
>> poświęcenia zdrowia nie w swoim interesie - przynajmniej nie w
>> zakresie zasad państwa prawa.
>>
> Ale w zakresie zasad prawa jest mozliwośc sprawdzenia uczciwości
> wystawionego L4.

Niezbyt. Musiałaby lecieć lotna kontrola tego samego dnia. Nierealne.

> ZUs to robi, sąd tez mógłby.

Zauważ, że ZUS to robi w przypadku długotrwałych zwolnień. Dla
krótkoterminowych nie, bo (1) nie ZUS za to płaci, a pora tym (2) zanim
kontrola dojedzie to zwolnienie się skończy.

[ciach]

>> Sąd i tak urzęduje, więc co za różnica dla budżetu?
>>
> :)
> Powaznie mówisz?
> A wydłużajace sie kolejki w sadach powodujące koniecznośc rozrastania sie
> sądów to kto płaci?

Sądy się jakoś drastycznie rozrastają? Opowiedz coś jeszcze o tym.

[ciach]

> Ale wiemy dokładnie, ze nie o takich sytuacjach mówimy.
> Przeciez jak okaze sie ze delikwent jest rzeczywiscie chory to sad nie
> bedzie go na siłe koniami po bruku ciągnął na ropzrawe.

Może być rzeczywiście chory na życzenie. Ja osobiście tego nie robiłem,
bo byłem grzecznym uczniem i lubiłem szkołę ;) ale znam różne sztuczki
używane przez dzieciaki do zasadniczo nieszkoliwego zachorowania
naprawdę. I są to sztuczki z tradycjami, znane od pokoleń. Nie mów, że i
o nich nigdy nie słyszałeś?

[ciach]

>> Że sąd ma swoje procedury i jak stronie nie zależy, to nie ma
>> legalnych sposobów do zmuszenia do działania wbrew własnemu
>> interesowi.
>>
> Ano własnie.
> Stwierdzasz ze jest źle i załamujesz ręce.
> Mało konstruktywna postawa.

Stwierdzam że jest miernie i że twoje pomysły mogą sprawy tylko pogorszyć.

[ciach]

>> Ależ proszę uprzejmie - jeśli kogoś ubezwłasnowolnisz to niejako
>> automatycznie zwolnisz go z odpowiedzialności.
>>
> Swietne. Kolejny kruczek prawny jak uniknąc zamiast jak doprowadzic
> sprawedo konca. Pokrętna ta "sprawiedliwość".

Nie kruczek - tylko bezpośrednia konsekwencja twojego nieprzemyślanego
pomysłu.

Masz do mnie (i prawa) pretensje o swoje głupie pomysły!

Przecież to logiczne, że jeśli ktoś jest ubezwłasnowolniony to nie może
odpowiadać za swoje czyny, bo ubezwłasnowolnienie jest oficjalnym
stwierdzeniem braku zdolności do takiej odpowiedzialności.

[ciach]

>>> Większośc L4 nic o tym nie mowi...
>>
>> Primo: L4 już nie ma.
>
> Nie wiem co masz na mysli?
> Czepiasz sie nazwy druku?

Uściślam.

>> Secundo: mówi, mówi - niezdolny do pracy. Jakiejkolwiek.
>>
> Ale nie mówi, ze trzeba siedziec w domu a do tego się odnosiłem.

Jest chory. Ma się kurować, a nie łazić i narażać swoje zdrowie na
pogorszenie lub zarażać innych. Ba, jeśli jesteś na zwolnieniu i za
bardzo łazikujesz to właśnie możesz mieć kłopoty, bo jest podstawa
sądzić, że masz jakieś lewe zwolnienie!

[ciach]

> Zawsze się nad tym zastanawiałem, czy w wielu sprawach swiadków nie mozna
> umówić telefonicznie, wskazac im terminu w czasie poprzedniej rozprawy,
> zobowiazać adwokata do przyprowadzenia swiadków obrony etc. Oczywiscie, jak
> swiadkowie oporni to wtedy pozostaje forma listowna ale jak czesto udałoby
> sie uniknąc takiej formy?

No i zapominasz o kwestii ustalenia tożsamości oraz o kwestii ochrony
danych osobowych.

Zobowiązanie adwokata do przyprowadzenia świadków jest tak żałosne, że
nawet nie chce mi się tego dalej komentować.

[ciach]

>> Ale niestety znowu mam wrażenie, jakbym tłumaczył coś dziecku...
>>
> Być moze dlatego, ze nie jestem przyzwyczajony do tak niekonstruktywnego
> podejscia.

Moje jest racjonalne i popatre wiedzą na temat świata.

Twoje przypomina mi mój pomysł z dzieciństwa - osobowy samochód
elektryczny zasilany bateryjką 9V... bo przecież napięcie można podnieść
transformatorem, nie?

Piękny pomysł, o ile zignoruje się kilka haczyków tkwiących w
rzeczywistości...

[ciach]

>> Te 2 lata w sensie ciągłym to twoje urojenie.
>>
> Ale ja nie twierdze on 2 lata był chory w sposób ciągły.
> Z artykułu wynika, ze był chory akurat jak były rozprawy...

Udowodnij, że jest to niemożliwe jeśli choroby są zupełnie uczciwe.

[ciach]

>> Ale to twój głupi pomysł - dlaczego ja mam wymyślać, jak ma działać?
>> Ja twierdzę, że nie zadziała jakby nie kombinować.
>>
> Szkoda, że Panstwo nie jest w stanie tego zrobić.
> Nic dziwnego, ze zdrowi ludzie chorują w Polsce na potęgę.

Nadużywanie pewnych mechanizmów to norma i tradycja. Bez radykalnej
zmiany ludzkiej natury nic nie zrobisz.

Obecne rozwiązanie owszem, pozwala że pewien odsetek się miga i
sztucznie przedłuża, ale jest to lepsze wyjście nić twoje propozycje
które przede wszystkim dokopałyby autentycznie chorym.

>>> cóż to za maniera, zeby oczekiwać wszystkiego podłożonego pod twarz i
>>> wtedy wygłaszac swoje koeljne watpliwości, sprowadzające sprawe do
>>> coraz wiekszego absurdu?
>>> Pomysl konstruktywnie i coś wymysl. A nie tylko neguj.
>>
>> Cóż to za maniera, żeby oczekiwać od innych naprawiania własnego
>> idiotycznego pomysłu...
>>
> Taka idea dyskusji - próbujemy dojśc do jakis wniosków a nie wygłosić
> jedyny poprawny i idealny pomysł po ktorym słuchając opuszczaja szczeke i
> klaszczą...

A teraz zastosuj powyższą zasadę do siebie.
[ciach]

>> Może być chronicznie chory.
>>
> Może być.
> Tylko dlaczego tego nie da się sprawdzić?

Da się. Ale skoro zwolnienia ma wystawiane przy każdorazoym pogorszeniu
się stanu zdrowia a nie z powodu jakiejś przewlekłej infekcji, to nie ma
podstaw.

Co teraz, sąd ma zalecić dodatkowe badanie lekarskie żeby wyjaśnić
przyczyny powtarzających się dolegliwości?

Ależ proszę uprzejmie, limit w NFZ się wyczrerpał i specjalista ma wolny
termin za pół roku. Nic nie wykryje? No cóż, jest jeszcze kilka opcji,
które muszą zostać zbadane przez osobnych specjalistów.

Z dwóch lat sobi się sześć.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...