On Sat, 15 Jun 2013, ikarek wrote:

> Gotfrydzie, jestem świadom, że taka konstrukcja jest możliwa,

Nie jest możliwa.
Ona jest oczywista.

> co do zasady. Konta można dzielić (poziomo albo pionowo),

NIE!

Zaakceptuj, że pieniądze na Twoim koncie są Twoje, i bank
może z nimi robić tylko to na co mu pozwolono w umowie.
Kwota zaległości którą klient ma wobec banku a której
zgodnie z umową nie ma jak ściągnąć z konta NIE MOŻE
się pojawić na wyciągu. Tyle.

Jeśli o coś chcesz mieć pretensje, to najwyżej o fakt
niepoinformowania o długu.
Ale tu jest problem: w zasadzie nie ma takiego obowiązku.
Konsument JEST chroniony, ale inaczej: aby nie został
zaskoczony nagłym "odcięciem" od usługi.

Porównaj tę sytuację np. z dostawcą wody, gazu czy prądu.
Onże dostawca nie powiadamia że nie zapłaciłeś.
I potem chce "sankcjonować", np. natychmiastowym odcięciem
dostaw.
Takie sytuacje były.

I wiesz jak zostały rozwiązane? - obowiązkiem dalszego
świadczenia usługi na (bodaj, dokładnie nie pamiętam) miesiąc
od wezwania klienta do spłaty, dopiero potem można mu
zakładać liczniki przedpłatowe, wypowiadać umowy itede.

> przyjmując takie reguły, jakie są wygodne dla organizacji
> i zachowując cały czas formalną poprawność.
>
> Natomiast nie o sztuczki ksiegowania

Ale to nie są "sztuczki księgowania"!
Pieniądze na koncie są TWOJE (w odróżnieniu np. od pieniędzy
które komuś pożyczyłeś :>) i bank NIE MOŻE wykazać czegoś,
czego z nimi NIE ZROBIŁ (a nie zrobił bo nie było czym).

> Nie zapominaj, że mówimy o kontaktach *konsumenta* z bankiem,

Popatrz wyżej :) - nie zapominam.
To właśnie samowolne "zadebetowanie" konta byłoby naruszeniem prawa.
Bank ma w ręku narzędzia do "zadebetowania" klienta (BTE), ale
musi do tego dochować stosownej procedury. Dopóki tego nie
zrobi klient ma "zwykły dług" i tyle, nie ma to NIC wspólnego
z kontem.

> a nie o księgowych, uzgadaniających rozrachunki między firmami.
> Skąd niby biedny konsument ma wiedzieć, że bank podzielił "jego
> konto" w taki sposób, że wartości, które spowodowałyby zmniejszenie
> salda poniżej zera, umyślił ksiegować gdzieś na boku.

Jak nie chcesz przyjąć do wiadomości, że ZAPŁATA ZA PROWADZENIE KONTA
to jest zwykła usługa, taka sama jak zapłata za przewóz mebli,
to ja Ci tego nie wytłumaczę.

To, że PRZYPADKIEM :P wykonawcą tej usługi jest ten sam podmiot,
który jest powiernikiem Twoich pieniędzy, nijak nie powoduje,
że NA WYCIĄGU ma prawo wykazać jakąś operację (Twoimi pieniędzmi!)
której NIE ZROBIŁ!

To nie jest "sztuczka księgowa", tylko oczywiste rozróżnienie
miedzy TWOIMI pieniędzmi a NIETWOIMI pieniędzmi.

> Tutaj nie chodzi
> o brak formalnej poprawności takiego rozwiązania, tylko o to, że na
> tym cholernym wyciągu powinno być również saldo tego drugiego konta,
> co to do niego księgują "na boku"! :)

Na wyciągu chcesz danych wewnętrznego konta z ksiąg rachunkowych
banku, krótko mówiąc :)

Nie no, nie mam nic do uwagi że dobrze by było, jakby bank
informował klienta, że onże klient ma dług wobec banku.
Za to mam BARDZO DUŻO do faktu, że paru z Was oczekuje, że
ta informacja będzie na wyciągu.
Nieporozumienie.

I już pisałem - ciekawie i głupio by było, jakby się okazało
że bank tę informację wysłał, ale została wycięta jako spam.


>> Ba.
>> Na chłopski rozum w 100% się zgadzam, ale problem sprowadza się
>> do faktu, że wysyłane jest rozliczenie KONTA, a nie wzajemnych
>> należności z bankiem.
>> Potraktuj tutaj bank jako "osobę trzecią" (wierzyciela, który
>> nie byłby akurat tym samym podmiotem który jest Twoim pośrednikiem
>> w przelewaniu pieniędzy) i samo Ci wyjdzie w czym problem.
>
> Jak pisałem, rozumiem ten punkt widzenia, ale go nie podzielam

Ale tu nie ma czego "podzielać" - chcesz naruszyć zasadę, że
pieniądze na koncie są PIENIĘDZMI KLIENTA?
Zdajesz sobie sprawę z konsekwencji?

> należnościami, przyjętego w danym banku - klient powinien
> otrzymać pełną informację, czyli ostateczne "saldo sald" (jeśli
> zwykłe "saldo" juz nie wystarcza

Ależ wystarcza.
Wiesz co by się działo?
Tu na grupie byłyby setki postow, że te głupki z banków posyłają
co miesiąc informację, że saldo wynosi zero i po co to komu.

Jeszcze raz.
Wyciąg to jest ROZLICZENIE TRANSAKCJI PIENIĘDZMI KLIENTA.
Domaganie się, aby *TAM* zaliczyć operacje które na tych
pieniądzach NIE ZOSTAŁY wykonane to ryzykowny pomysł.
Zbliża się do konceptu, że to są pieniądze banku, z którymi
bank może zrobić co chce, czyli np. powiedzieć "w tym
tygodniu nie wypłacimy bo udzieliliśmy za dużo kredytów" :>


> - choć jeszcze parę lat temu,
> w czasach mej [zbyt] bużliwej młodości bez problemu napotykałem
> na wyciągach spore liczby ujemne, mające dość luźny związek
> z "umowami o debet", i czym tam jeszcze - ale to widać historia
> i dziś już się tak nie da ;p).

Pewnie właśnie z powodu wyżej - widać niektórzy poszli do sądu
i powygrywali sprawy o samowolne rozporządzanie przez bank pieniędzmi
klienta :P
Bank NIE MA PRAWA robić z tymi pieniędzmi nic, na co nie pozwala
mu umowa.

pzdr, Gotfryd