W dniu 09.05.2023 o 15:13, szopen pisze:
> On 9.05.2023 05:46, Marcin Debowski wrote:

>> Gadanie, że jak kazdy będzie miał co mu państwo zabiera w podatkach to
>> sobie wszystko lepiej zorganizuje to jedna z wiekszych demagogii jakie
>> wystepują w polityce. To jest podobny kaliber jak przekonywanie mas, że
>> kazdy osobnik z tych mas może być np. takim Gates'em czy Jackiem Ma.
>
> Ale to by tak dokładnie zadziałało, tylko nie od strzału, trzeba by
> kilku lat by ludzie nauczyli się z tego korzystać.

No ale tak właśnie nie zadziałało.
Taki eksperyment trwał znacznie dłużej niż kilka lat i skończył się
rewolucją francuską.
Problemem nie są podatki jako takie, lecz kto (co) i w jakiej wysokości
jest opodatkowany. I jak te daniny są wydawane przez państwo.

> To nie chodzi o to,
> że każdy musiałby mieć wykształcenie ekonomiczne i umieć w inwestycje.
> Po prostu po pewnym czasie ludzie wypracowaliby najskuteczniejsze metody
> na życie, a reszta by z nich korzystała przez odgapianie.

Ten wielowiekowy eksperyment odbywający się na całym świecie udowodnił,
że nie wypracowali.

"Szaleństwem jest robić wciąż to samo i oczekiwać różnych rezultatów"
- Albert Albert Einstein

Sądzę, że już nie ma powrotu do tego co było.

No owszem, jakiś populista który gdzieś tam doszedł (lub dojdzie) do
władzy być może będzie znowu tego próbował, ale to raczej efekt
ignorancji i nieznajomości historii. I jego i jego wyborców.

> Np. nikt (państwo) nie musi ludziom budować domów, sami ogarniają (w
> sensie organizacji), a to wszak nietrywialna sprawa.

Jednak ludzie sami nie ogarniają :)

Taki przykład:
https://biznes.wprost.pl/nieruchomosci/10492126/mies
zkania-w-berlinie-miasto-odkupuje-15-tys-mieszkan-od
-funduszy-powstana-mieszkania-komunalne.html


> Podobnie z fotowoltaiką, itd.

Załóżmy hipotetycznie, że masz rację i policzmy.
Pracownik np. zarabia 5000 brutto, z czego państwo zabiera mu (przykład
na potrzeby dyskusji ze 40% w podatkach - dochodowe, VATy itd.), czyli
zostaje mu jakieś 3000.
A teraz likwidujemy te podatki.
Czy gdyby zarabiał o te 2000 więcej stać go by było na wybudowanie domu,
drogi dojazdowej do tego domu, dociągnięcie prądu i wody, opiekę
lekarską, opłacenie przedszkola, szkół dla dzieci... ochronę..., bo
przecież państwo nie dostaje podatków, więc nie ma z czego zatrudniać
policji, budować dróg... itd.

Jakoś nie wierzę, że po likwidacji podatków wszyscy nagle zaczną
zarabiać po 100000/m-c :)

> Człowiek działający we własnym interesie ma motywację
> by zrobić wszystko jak najbardziej sensownie i ekonomicznie.

Owszem.
Dlatego jak ludzi nie stać na zaspakajanie podstawowych potrzeb, to
rośnie przestępczość. Bieda jest bardzo motywująca i z takiej
perspektywy rozboje/kradzieże są jak najbardziej sensowne ekonomicznie.
Albo motywuje do wzięcia wideł i pójścia ze znajomymi w odwiedziny do
rezydencji jakiegoś bogacza.
Albo... wybrania Hitlera do władzy, który obiecuje, że jak on będzie
rządził, to nareszcie wszyscy będą szczęśliwi. No może oprócz tych, na
których można zwalić winę za swojego życiowego pecha.

> Za to pieniądze z podatków są przepierdalane przez państwo z takim
> rozmachem, że czacha dymi. Nie mówiąc o milionach etatów niepotrzebnych
> urzędasów.

To prawda.
Ale to nie znaczy, że podatki są złe, lecz ludzie, którzy decydują o ich
wydawaniu.
Może trzeba pozbyć się (wyeliminować - w sensie, że odsunąć ich od
władzy) tych złych ludzi, a nie podatków?
Są państwa, które sobie z tym radzą znacznie lepiej niż u nas, a podatki
mają większe. I ludzie tam jakby bardziej uśmiechnięci :)

> To na bank by się opłaciło, mimo początkowych trudności.

Na bank by się nie opłaciło. I są na to dowody.
Historia pokazała, że się nie opłaciło. A wynikłe z tego powodu
późniejsze komplikacje (i koszty) były znacznie wyższe, niż wysokość
podatków.

Kiedyś już o tym wspominałem na grupie, ale największy okres wzrostu i
zamożności ludzi w USA był właśnie w okresie najwyższych podatków, wręcz
(pozornie) absurdalnie wysokich.

https://strefainwestorow.pl/artykuly/rekordowe-podat
ki-w-historii-najbogatsi-placili-nawet-98-swoich-doc
hodow

Można zauważyć pewną prawidłowość. Jak tylko podatki zaczęły spadać,
rosła bieda (a więc niezadowolenie społeczne), a gdy spadły do
odpowiedniego, wystarczająco niskiego poziomu, żyłka pękała. Czyli
kryzysy i gwałtowne podwyższanie podatków (ale zwykle za późno).
Po II WŚ wyciągnięto wnioski i już tak szybko podatków nie obniżano.
A że ludzie pamięć mają krótką, to od lat 80tych mamy ponowny trend
obniżania podatków - stąd w efekcie znowu mamy rosnący populizm i
ogólnoeuropejski (jeśli nie wręcz światowy) trend dochodzenia do władzy
takich ludzi jak Trump, czy "naszych" u nas.
Historia lubi się powtarzać, więc nie idźmy tą drogą.
O ile już (znowu) nie jest za późno.

Pozdrawiam
Piotr