On 9.05.2023 17:33, Kviat wrote:
>>> Gadanie, że jak kazdy będzie miał co mu państwo zabiera w podatkach to
>>> sobie wszystko lepiej zorganizuje to jedna z wiekszych demagogii jakie
>>> wystepują w polityce. To jest podobny kaliber jak przekonywanie mas, że
>>> kazdy osobnik z tych mas może być np. takim Gates'em czy Jackiem Ma.
>>
>> Ale to by tak dokładnie zadziałało, tylko nie od strzału, trzeba by
>> kilku lat by ludzie nauczyli się z tego korzystać.
>
> No ale tak właśnie nie zadziałało.
> Taki eksperyment trwał znacznie dłużej niż kilka lat i skończył się
> rewolucją francuską.

Może doczytaj jednak o genezie rewolucji francuskiej?
Poza tym piszemy o współczesności, wnioski z przeszłości pasują tu jak
pięść do nosa, z wielu powodów. Zresztą w przeszłości nie było tak
ogromnych podatków dochodowych. Dopiero współczesne (<200 ostatnich lat)
wojny ustanowiły obecny standard okradania obywatela.

> Problemem nie są podatki jako takie, lecz kto (co) i w jakiej wysokości
> jest opodatkowany. I jak te daniny są wydawane przez państwo.

I to ostatnie zdanie jest meritum. Państwo nie wydaje, państwo rozkurwia
na lewo i prawo, nieudolnie i nieskutecznie, nieracjonalnie i
rozrzutnie, bezsensownie i wśród swoich.

>> To nie chodzi o to, że każdy musiałby mieć wykształcenie ekonomiczne i
>> umieć w inwestycje. Po prostu po pewnym czasie ludzie wypracowaliby
>> najskuteczniejsze metody na życie, a reszta by z nich korzystała przez
>> odgapianie.
>
> Ten wielowiekowy eksperyment odbywający się na całym świecie udowodnił,
> że nie wypracowali.
> "Szaleństwem jest robić wciąż to samo i oczekiwać różnych rezultatów"
> - Albert Albert Einstein

Fałszywa teza, tak samo jak i cytat, nie pochodzący od Einsteina.

> Sądzę, że już nie ma powrotu do tego co było.
>
> No owszem, jakiś populista który gdzieś tam doszedł (lub dojdzie) do
> władzy być może będzie znowu tego próbował, ale to raczej efekt
> ignorancji i nieznajomości historii. I jego i jego wyborców.

Bla, bla, bla...

>> Np. nikt (państwo) nie musi ludziom budować domów, sami ogarniają (w
>> sensie organizacji), a to wszak nietrywialna sprawa.
>
> Jednak ludzie sami nie ogarniają :)
>
> Taki przykład:
> https://biznes.wprost.pl/nieruchomosci/10492126/mies
zkania-w-berlinie-miasto-odkupuje-15-tys-mieszkan-od
-funduszy-powstana-mieszkania-komunalne.html
>
>
>> Podobnie z fotowoltaiką, itd.
>
> Załóżmy hipotetycznie, że masz rację i policzmy.
> Pracownik np. zarabia 5000 brutto, z czego państwo zabiera mu (przykład
> na potrzeby dyskusji ze 40% w podatkach - dochodowe, VATy itd.), czyli
> zostaje mu jakieś 3000.

Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, wygląda, że słabo, ale VAT to podatek
tzw. pośredni (w przeciwieństwie do dochodowego), który płaci każdy
obywatel DODATKOWO przy zakupie towarów, czyli de facto jest to drugi
podatek od jego dochodu. Zatem kalkulacja Twoja jest mocno oszukana, bo
tak naprawdę, gdyby vat zniknął to miałbyś wszystko tańsze o kilkanaście
do 23%. Czyli realnie z tych 5k brutto miałbyś z 6k na wydatki licząc w
stosunku do obecnego systemu. Czyli 2x więcej.

> A teraz likwidujemy te podatki.
> Czy gdyby zarabiał o te 2000 więcej stać go by było na wybudowanie domu,
> drogi dojazdowej do tego domu, dociągnięcie prądu i wody, opiekę
> lekarską, opłacenie przedszkola, szkół dla dzieci... ochronę..., bo
> przecież państwo nie dostaje podatków, więc nie ma z czego zatrudniać
> policji, budować dróg... itd.

I tu już się samozaorałeś po pachy. Z Twojego szyderczego dowcipu ma
niby wynikać, że ja nie jestem w stanie tych rzeczy z zaoszczędzonej
kasy zorganizować, ale gdy te same pieniądze, w tych samych kwotach,
przekażę w ręce rządu, który w połowie je rozkradnie, rozda patoli i
urzędasom, źle zainwestuje, itd. to tylko dlatego, że to rząd to już mu
wystarczy. Wow. Powinieneś się mocno zastanowić kto Cię uczył logiki.

> Jakoś nie wierzę, że po likwidacji podatków wszyscy nagle zaczną
> zarabiać po 100000/m-c :)

Nie rozumiem tego żartu, kto niby twierdził, że wszyscy będą zarabiać po
100k? Jeden zarobi 5k, drugi 10, trzeci 50k. Kwestia talentu, wiedzy i
doświadczenia. Naprawdę muszę ten elementarz klarować?

>> Człowiek działający we własnym interesie ma motywację by zrobić
>> wszystko jak najbardziej sensownie i ekonomicznie.
>
> Owszem.
> Dlatego jak ludzi nie stać na zaspakajanie podstawowych potrzeb, to
> rośnie przestępczość. Bieda jest bardzo motywująca i z takiej
> perspektywy rozboje/kradzieże są jak najbardziej sensowne ekonomicznie.
> Albo motywuje do wzięcia wideł i pójścia ze znajomymi w odwiedziny do
> rezydencji jakiegoś bogacza.

Wtedy taki ktoś trafi do więzienia*. Chyba trochę dokładasz od siebie do
tego co ja piszę, skąd to bierzesz?

> Albo... wybrania Hitlera do władzy, który obiecuje, że jak on będzie
> rządził, to nareszcie wszyscy będą szczęśliwi. No może oprócz tych, na
> których można zwalić winę za swojego życiowego pecha.

Znowu logika szwankuje... Jak nie będzie państwo okradało obywateli z
kasy to żaden hitler nie będzie miał szansy niczego zrobić, z gówna bata
nie ukręci.

>> Za to pieniądze z podatków są przepierdalane przez państwo z takim
>> rozmachem, że czacha dymi. Nie mówiąc o milionach etatów
>> niepotrzebnych urzędasów.
>
> To prawda.
> Ale to nie znaczy, że podatki są złe, lecz ludzie, którzy decydują o ich
> wydawaniu.
> Może trzeba pozbyć się (wyeliminować - w sensie, że odsunąć ich od
> władzy) tych złych ludzi, a nie podatków?
> Są państwa, które sobie z tym radzą znacznie lepiej niż u nas, a podatki
> mają większe. I ludzie tam jakby bardziej uśmiechnięci :)

Kolejne teorie bez faktów.

>> To na bank by się opłaciło, mimo początkowych trudności.
>
> Na bank by się nie opłaciło. I są na to dowody.
> Historia pokazała, że się nie opłaciło. A wynikłe z tego powodu
> późniejsze komplikacje (i koszty) były znacznie wyższe, niż wysokość
> podatków.

Operujesz głównie sofizmatami, przemyśl to wszystko na spokojnie, bo
inaczej takie rozmowy nie mają sensu.

> Kiedyś już o tym wspominałem na grupie, ale największy okres wzrostu i
> zamożności ludzi w USA był właśnie w okresie najwyższych podatków, wręcz
> (pozornie) absurdalnie wysokich.
>
> https://strefainwestorow.pl/artykuly/rekordowe-podat
ki-w-historii-najbogatsi-placili-nawet-98-swoich-doc
hodow
>
> Można zauważyć pewną prawidłowość. Jak tylko podatki zaczęły spadać,
> rosła bieda (a więc niezadowolenie społeczne), a gdy spadły do
> odpowiedniego, wystarczająco niskiego poziomu, żyłka pękała. Czyli
> kryzysy i gwałtowne podwyższanie podatków (ale zwykle za późno).
> Po II WŚ wyciągnięto wnioski i już tak szybko podatków nie obniżano.
> A że ludzie pamięć mają krótką, to od lat 80tych mamy ponowny trend
> obniżania podatków - stąd w efekcie znowu mamy rosnący populizm i
> ogólnoeuropejski (jeśli nie wręcz światowy) trend dochodzenia do władzy
> takich ludzi jak Trump, czy "naszych" u nas.
> Historia lubi się powtarzać, więc nie idźmy tą drogą.
> O ile już (znowu) nie jest za późno.

Znowu stek bzdur i sofizmatów.
Weź coś może przeczytaj, skoro logika Ci nie podpowiada, że każdy
normalny człowiek chętniej pracuje, gdy mu państwo mniej kradnie i de
facto więcej do tego państwa dokładas, nawet, gdy podatek niższy.
Pierwszy z brzegu link:

https://sj.wne.sggw.pl/pdf/PRS_2008_T5(20)_n_s126.pd
f

A takich są setki, polecam.


A drugą, poza podatkami, kluczową i jeszcze ważniejszą niż podatki
kwestią jest siła waluty. To temat rzeka, nie chce mi się nawet
zaczynać. Zostawiam tylko wskazówkę.

* - żebyś zaraz nie strzępił po próżnicy ozora od razu donoszę, że na
ochronę, więzienia czy służbę zdrowia ludzie mogą się składać
kolektywnie, lokalnie, swobodnie wybierając dostawcę usługi i go kopiąc
w zad, gdy się okaże hochsztaplerem, to proste

--
szopen