On Tue, 9 May 2023 21:09:23 +0200, szopen wrote:
> On 9.05.2023 17:33, Kviat wrote:
>>>> Gadanie, że jak kazdy będzie miał co mu państwo zabiera w podatkach to
>>>> sobie wszystko lepiej zorganizuje to jedna z wiekszych demagogii jakie
>>>> wystepują w polityce. To jest podobny kaliber jak przekonywanie mas, że
>>>> kazdy osobnik z tych mas może być np. takim Gates'em czy Jackiem Ma.
>>>
>>> Ale to by tak dokładnie zadziałało, tylko nie od strzału, trzeba by
>>> kilku lat by ludzie nauczyli się z tego korzystać.
>>
>> No ale tak właśnie nie zadziałało.
>> Taki eksperyment trwał znacznie dłużej niż kilka lat i skończył się
>> rewolucją francuską.
>
> Może doczytaj jednak o genezie rewolucji francuskiej?
> Poza tym piszemy o współczesności, wnioski z przeszłości pasują tu jak
> pięść do nosa, z wielu powodów. Zresztą w przeszłości nie było tak
> ogromnych podatków dochodowych. Dopiero współczesne (<200 ostatnich lat)
> wojny ustanowiły obecny standard okradania obywatela.

200 lat to chyba za duzo.
Ale zobacz na zmiany społeczne w Europie, czy w Polsce, w latach
powiedzmy 1937-1947.

Kolejna rewolucja przemysłowa, wymuszona przez machinę wojny?

>> Problemem nie są podatki jako takie, lecz kto (co) i w jakiej wysokości
>> jest opodatkowany. I jak te daniny są wydawane przez państwo.
>
> I to ostatnie zdanie jest meritum. Państwo nie wydaje, państwo rozkurwia
> na lewo i prawo, nieudolnie i nieskutecznie, nieracjonalnie i
> rozrzutnie, bezsensownie i wśród swoich.

Z drugiej strony - nieskrępowany kapitalizm wiadomo jak sie konczy -
cykliczne kryzysy, monopole, i rewolucje.

>>> Podobnie z fotowoltaiką, itd.
>>
>> Załóżmy hipotetycznie, że masz rację i policzmy.
>> Pracownik np. zarabia 5000 brutto, z czego państwo zabiera mu (przykład
>> na potrzeby dyskusji ze 40% w podatkach - dochodowe, VATy itd.), czyli
>> zostaje mu jakieś 3000.
>
> Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, wygląda, że słabo, ale VAT to podatek
> tzw. pośredni (w przeciwieństwie do dochodowego), który płaci każdy
> obywatel DODATKOWO przy zakupie towarów, czyli de facto jest to drugi
> podatek od jego dochodu.

Teoretycznie tak, w praktyce - wplywy z VAT wielokrotnie wyzsze niz
wplywy z PIT. A stawki niby podobne.

Banki i inne przedsiebiorstwa nie płacące VAT ?

> Zatem kalkulacja Twoja jest mocno oszukana, bo
> tak naprawdę, gdyby vat zniknął to miałbyś wszystko tańsze o kilkanaście
> do 23%. Czyli realnie z tych 5k brutto miałbyś z 6k na wydatki licząc w
> stosunku do obecnego systemu. Czyli 2x więcej.

Ale z czego by sie panstwo utrzymało?
Musieliby nowy podatek wymyslec, albo PIT podniesc.

Z drugiej strony mamy przyklady paru amerykanskich stanów - odkąd
zalegalizowały i opodatkowały "trawke" - pieniędzy maja za dużo,
az sie czasem problem prawny zrobił.

>> A teraz likwidujemy te podatki.
>> Czy gdyby zarabiał o te 2000 więcej stać go by było na wybudowanie domu,
>> drogi dojazdowej do tego domu, dociągnięcie prądu i wody, opiekę
>> lekarską, opłacenie przedszkola, szkół dla dzieci... ochronę..., bo
>> przecież państwo nie dostaje podatków, więc nie ma z czego zatrudniać
>> policji, budować dróg... itd.
>
> I tu już się samozaorałeś po pachy. Z Twojego szyderczego dowcipu ma
> niby wynikać, że ja nie jestem w stanie tych rzeczy z zaoszczędzonej
> kasy zorganizować, ale gdy te same pieniądze, w tych samych kwotach,
> przekażę w ręce rządu, który w połowie je rozkradnie, rozda patoli i
> urzędasom, źle zainwestuje, itd. to tylko dlatego, że to rząd to już mu
> wystarczy. Wow. Powinieneś się mocno zastanowić kto Cię uczył logiki.

Niby masz racje, ale bogatsi placą wiecej podatkow.
No i kwestia czasu - mlody jestes, chcesz miec dzieci, dom, drogę do
domu, samochod ... a zarabiasz niewiele, bos początkujący pracownik.

>> Jakoś nie wierzę, że po likwidacji podatków wszyscy nagle zaczną
>> zarabiać po 100000/m-c :)
>
> Nie rozumiem tego żartu, kto niby twierdził, że wszyscy będą zarabiać po
> 100k? Jeden zarobi 5k, drugi 10, trzeci 50k. Kwestia talentu, wiedzy i
> doświadczenia. Naprawdę muszę ten elementarz klarować?

No to jedni bedą bogaci, a inni biedni.
Az przyjdzie kolejny Lenin i pogoni imperialistycznych wyzyskiwaczy
:-)

>>> Człowiek działający we własnym interesie ma motywację by zrobić
>>> wszystko jak najbardziej sensownie i ekonomicznie.
>>
>> Owszem.
>> Dlatego jak ludzi nie stać na zaspakajanie podstawowych potrzeb, to
>> rośnie przestępczość. Bieda jest bardzo motywująca i z takiej
>> perspektywy rozboje/kradzieże są jak najbardziej sensowne ekonomicznie.
>> Albo motywuje do wzięcia wideł i pójścia ze znajomymi w odwiedziny do
>> rezydencji jakiegoś bogacza.
>
> Wtedy taki ktoś trafi do więzienia*. Chyba trochę dokładasz od siebie do
> tego co ja piszę, skąd to bierzesz?
>
>> Albo... wybrania Hitlera do władzy, który obiecuje, że jak on będzie
>> rządził, to nareszcie wszyscy będą szczęśliwi. No może oprócz tych, na
>> których można zwalić winę za swojego życiowego pecha.
>
> Znowu logika szwankuje... Jak nie będzie państwo okradało obywateli z
> kasy to żaden hitler nie będzie miał szansy niczego zrobić, z gówna bata
> nie ukręci.

Zawsze moze obiecac, ze zabierze bogatym i da nam ..

>>> To na bank by się opłaciło, mimo początkowych trudności.
>>
>> Na bank by się nie opłaciło. I są na to dowody.
>> Historia pokazała, że się nie opłaciło. A wynikłe z tego powodu
>> późniejsze komplikacje (i koszty) były znacznie wyższe, niż wysokość
>> podatków.
>
> Operujesz głównie sofizmatami, przemyśl to wszystko na spokojnie, bo
> inaczej takie rozmowy nie mają sensu.
>
>> Kiedyś już o tym wspominałem na grupie, ale największy okres wzrostu i
>> zamożności ludzi w USA był właśnie w okresie najwyższych podatków, wręcz
>> (pozornie) absurdalnie wysokich.
>>
>> https://strefainwestorow.pl/artykuly/rekordowe-podat
ki-w-historii-najbogatsi-placili-nawet-98-swoich-doc
hodow

Raz - nałożyly sie na to wojny i zniszczenia.

Dwa, o co kiedys pytałem - jestes ty pewny, ze oni tyle płacili?
Bo cos mi sie nie wydaje - moze przez rok, a potem kombinowali jak
uciec od podatku.

Astrid Lindren kiedys pisała o 102% podatku dochodowego, ale tak jakos
napisałą, ze nie bardzo było wiadomo o co chodzi.

>> Można zauważyć pewną prawidłowość. Jak tylko podatki zaczęły spadać,
>> rosła bieda (a więc niezadowolenie społeczne), a gdy spadły do
>> odpowiedniego, wystarczająco niskiego poziomu, żyłka pękała. Czyli
>> kryzysy i gwałtowne podwyższanie podatków (ale zwykle za późno).
>> Po II WŚ wyciągnięto wnioski i już tak szybko podatków nie obniżano.
>> A że ludzie pamięć mają krótką, to od lat 80tych mamy ponowny trend
>> obniżania podatków - stąd w efekcie znowu mamy rosnący populizm i
>> ogólnoeuropejski (jeśli nie wręcz światowy) trend dochodzenia do władzy
>> takich ludzi jak Trump, czy "naszych" u nas.
>> Historia lubi się powtarzać, więc nie idźmy tą drogą.
>> O ile już (znowu) nie jest za późno.
>
> Znowu stek bzdur i sofizmatów.
> Weź coś może przeczytaj, skoro logika Ci nie podpowiada, że każdy
> normalny człowiek chętniej pracuje, gdy mu państwo mniej kradnie i de
> facto więcej do tego państwa dokładas, nawet, gdy podatek niższy.
> Pierwszy z brzegu link:
>
> https://sj.wne.sggw.pl/pdf/PRS_2008_T5(20)_n_s126.pd
f
>
> A takich są setki, polecam.

Ale masz tez powysze wykresy.
I oni jakos uzasadniali te wysokie podatki - chocby tak, ze celem jest
wlasnie to, abys nie pracował wiecej, i zostawił pracę innym ..

J.