W dniu 2011-05-04 22:00, .B:artek. pisze:
> W dniu 04-05-2011 20:16, Maruda pisze:
>> Proponuję prostą zasadę, którą napisałem wyżej, a Ty poparłeś, tj "nie
>> ma szkody => nie ma wykroczenia/przestępstwa".
>
> Szkoda nie zawsze musi polegać na faktycznym wyrządzeniu szkody. Może
> polegać na zagrożeniu, powstaniu stanu niebezpieczeństwa.

Zabrniemy w demagogię, to nieuniknione i raczej się nie porozumiemy.
Niemniej, pro publico bono, tj ku oświeceniu maluczkich i prezentacji
przeciwnych stanowisk pociągnę tę dyskusję dopóki nam obu starczy chęci.
Jeszcze raz wyrażam wobec Ciebie wdzięczność za rzeczową wymianę opinii.
Miły relaks od tutejszych pyskówek.

Korzystanie ze wszelkich "zdobyczy" cywilizacji wiąże sie z
zagrożeniami. Elektryka i gaz w mieszkaniu często zabija, z murowanych
budynków czasem spadają cegły. Żyjąc wśród ludzi, w cywilizacji, godzimy
się na pewne zagrożenia. Później (piszę o tym niżej) za cenę poczucia
bezpieczeństwa godzimy się na odbieranie nam wolności.

> Popatrz w dowolny podręcznik do prawa karnego. Jedną z funkcji prawa
> karnego jest prewencja, tj. zniechęcanie przed podejmowaniem prób
> dokonywania czynów zabronionych. Dlatego np. karalność usiłowania czy
> czynów jak na przykład jazda po pijaku mimo niespowodowania wypadku.

Funkcja "zniechęcająca" będzie spełniona, jeśli karanie za faktyczne
skutki będzie surowe i w 100% skuteczne. (Przywrócić publiczne
egzekucje!) Nieskutecznością "aparatu", wspomnijmy np o możliwości
uniknięcia kary w sposób nielegalny, nie można tłumaczyć wyciągania łap
tegoż aparatu do gardeł ludzi niewinnych.
Wczoraj premier sugerował, że "zasłanianie twarzy na stadionie powinno
być przestępstwem". Masz przykład jak działa ten system. Receptą na
nieudolność policji (w identyfikacji) ma być prewencyjne założenie
kajdanków każdemu. A moim zdaniem metodą na stadionowych bandytów
powinni być snajperzy, może niekoniecznie z amunicją zabijającą.

>
> Ale popatrz na to od drugiej strony. Załóżmy, że prawo nie karze za
> jazdę po pijanemu, tylko za spowodowanie wypadku po pijaku. W wypadku
> ktoś ginie. Rodzina ofiary będzie miała na pewno pretensje do państwa,
> że nie karze pijanych kierowców. Bo gdyby karało, to mniej osób
> wsiadałoby za kierownicę po pijanemu.

Wg tego toku rozumowania należałoby prewencyjnie kastrować (albo i
zamykać do pudła) wszystkich mężczyzn, bo wśród nich zdarzają się
gwałciciele. Rodzina ofiary też może mieć do państwa pretensje, że
gwałtowi nie zapobiegło.

Dodam jeszcze, że karać za spowodowanie wypadku należy w oderwaniu od
tego, czy sprawca był trzeźwy, czy np. wzburzony. Nie chcę tu roztrząsać
znaczenia okoliczności łagodzących (masz przewagę teorii).
Człowiek świadomy ma wiedzieć, czy może siąść za kierownicę w obecnym
swoim stanie, a człowiek wolny ma za skutki swoich działań odpowiadać.

>
> Kary akurat to też jest kwestia pewnej polityki - szacowania
> występujących zjawisk społecznych, oceny ich naganności z punktu
> widzenia interesu ogółu i sensowności karania. Bo weźmy na ten przykład
> karalność posiadania narkotyków. Ktoś chce, kupuje sobie, sobie
> ewentualnie szkodzi. Można też podnosić, że kilkaset lat temu karano za
> kary,
za co? (rozumiem, że to błąd "redaktorski", ale nie mogę zgadnąć o czym
piszesz)
a przed wojną w USA próbowano zdelegalizować alkohol. I co? I
> historia pokazała, że bez sensu.

Dodajmy jeszcze, że prohibicję (moim zdaniem) wprowadzono "na życzenie"
mafii.
>
>> Co więcej - konstytucja i TK powinny niedopuszczać do stanowienia
>> kodeksów przewidujących kary za "prawdopodobieństwo", "zagrożenie",
>> "posiadanie aparatury" (np antyradaru) itp. Niedopuszczalne jest, aby
>> państwo konsekwencje nieudolności swojego aparatu ścigania przerzucało
>> na ogół społeczeństwa penalizując "niewskazanie sprawcy" i inne podobne
>> (patrz wątek o niezabezpieczonej sieci WiFi).
>
> Trochę racji, ale trochę. Znowu stawiamy na wadze z jednej strony
> interes publiczny (państwa i wszystkich obywateli), a z drugiej strony
> interes jednostki. Idąc tym tokiem zalegalizujmy wszystko, co teraz jest
> nielegalne w imię np. walki z terroryzmem w imię zasady - to państwo ma
> się starać zapobiegać atakom terroru "aktywnie", a nie poprzez
> utrudnianie życia ludziom, którzy chcą wnosić do samolotu materiały
> wybuchowe, napoje, noże itd. Brzmi absurdalnie?

Demagogizujesz :) Mogę chcieć przewieźć samolotem parę kg saletry
amonowej. Obsługa mówi "w czasie lotu nie będzie to panu potrzebne,
prawda? Więc schowamy do sejfu, a pan za to zapłaci. No chyba, że woli
pan to wysłać pocztą". Da się? Obywatel ma wybór.

Oto (wybacz, nic personalnie do Ciebie) reprezentujesz właśnie myślenie
osób, dla których obecny system niewolniczy staje się akceptowalną
normą. Rozumiem prawidłowość, że (zwłaszcza z wiekiem) godzimy się coraz
chętniej, aby zrezygnować z kawałka wolności na rzecz bezpieczeństwa
(właśnie przykład z terroryzmem jest tu na miejscu). Jednak na tej
pożywce rośnie chwast państwowej i urzędniczej aroganckiej samowoli.
Urzędnik, niczym rozrastające się paskudztwo opanuje każdy kawałek
przestrzeni, z której go się nie wypali, nie wyrwie z korzeniami, nie
wytnie maczetą.

Muszę użyć argumentu "ad personam". Jesteś, jak rozumiem, absolwentem
prawa. Dla Ciebie ten system, któremu ja się sprzeciwiam i chcę go
tępić, jest wybraną profesją, sposobem na życie, źródłem utrzymania i
zakładam, że czymś, co chciałeś i chcesz robić. Nie sposób oczekiwać od
Ciebie obiektywnej opinii na jego temat. Będziesz tego systemu z całym
przekonaniem bronił. Znów musiałbym zapytać jak studenta prawa, czy
uczyli Was, że prawnik nie ma oceniać prawa, a ma się nim jedynie
posługiwać, takim, jakie ono jest? To też jest wynik manipulacji, jakiej
dokonują na społeczeństwie "władze". Sugeruje się, że prawo jest dla
prawnika czymś obiektywnym, jak dla fizyka prawa materii, a dla
inżyniera właściwości materiałów. Tymczasem to bujd.

>
>> Państwo "idzie na łatwiznę". Państwu taniej (a wręcz "z zyskiem") jest
>> karać kierowcę, który nie zastosował się do ograniczenia prędkości, a
>> znacznie trudniej jest udowodnić sprawcy wypadku jego winę i, że nie
>> zachował należytej ostrożności pomimo znaku ostrzegawczego o np.
>> niebezpiecznym zakręcie, skrzyżowaniu, czy innego. Nie może być
>> przyzwolenia na takie państwo.
>
> Trochę a propos - "demokracja to zły ustrój, ale nikt nie wymyślił
> jeszcze lepszego".

Nikt nie wymyślił jak dotąd gorszego :) odkąd wymyślono demokrację.
Lepsze były wcześniej.

Demokracja "z definicji" jest zła. System, w którym "jedna głowa = jeden
głos" musi dawać przewagę motłochowi. Społeczeństwo dzieli się na
motłoch i elity. Kogo jest więcej? Kto więc "rządzi"?
Demokracja przedstawicielska, to jeszcze większe wynaturzenie, bo kto
jest wybierany? Oczywiście ci, którzy zyskają większe poparcie. Kogo
łatwiej jest otumanić propagandą - motłoch, czy elity? Kto wrzuci do urn
więcej kartek - motłoch, czy elity?
Kto wygrywa w wyborach? Zdolni kłamcy wspierani przez "inżynierów
wizerunku i propagandy", czy idealiści mówiący brutalną prawdę?

(Tak, jestem sympatykiem JK-M :) )

--

Dziękuję. Pozdrawiam. Ten Maruda.