W dniu 2018-09-25 o 13:49, Marcin Debowski pisze:
> On 2018-09-25, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>> Gdyby ustawodawca chcial, zeby mozna bylo sie podpisac wlasnonoznie,
>> to by nie pisal
>> "wlasnorecznie" :-P
>>
>> I owszem, wlasnoreczny nie jest jedyny mozliwy ... ale czy w braku
>> mozliwosci podpisania sie wlasna reka nie powinien byc stosowany jeden
>> z wymienionych sposobow zastepczych, a nie noga czy usta ? :-)
>
> A mi się tam wydaje, że jak przyjdzie co do czego to sąd będzie badał
> skuteczność takiego oświadczenia a nie zgodność z literalnym brzmieniem
> przepisu. Jak ktoś będzie rutynowo podpisywał się nogą, to spodziewam
> się, że ten podpis będzie miał cechy indywidualne bo dlaczego miałby nie
> mieć? Grafolog powinien być w stanie wskazać charakterystyczne cechy
> pisma, czy to noga, czy ręka.

Nie ma kogoś takiego jak grafolog. Ten ktoś nazywa się biegły z zakresu
pisma ręcznego. Pewnie nie ma uprawnień do badania pisma nożnego :)

--
Liwiusz

do góry

On 2018-09-25, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:
> W dniu 2018-09-25 o 13:49, Marcin Debowski pisze:
>> On 2018-09-25, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> Gdyby ustawodawca chcial, zeby mozna bylo sie podpisac wlasnonoznie,
>>> to by nie pisal
>>> "wlasnorecznie" :-P
>>>
>>> I owszem, wlasnoreczny nie jest jedyny mozliwy ... ale czy w braku
>>> mozliwosci podpisania sie wlasna reka nie powinien byc stosowany jeden
>>> z wymienionych sposobow zastepczych, a nie noga czy usta ? :-)
>>
>> A mi się tam wydaje, że jak przyjdzie co do czego to sąd będzie badał
>> skuteczność takiego oświadczenia a nie zgodność z literalnym brzmieniem
>> przepisu. Jak ktoś będzie rutynowo podpisywał się nogą, to spodziewam
>> się, że ten podpis będzie miał cechy indywidualne bo dlaczego miałby nie
>> mieć? Grafolog powinien być w stanie wskazać charakterystyczne cechy
>> pisma, czy to noga, czy ręka.
>
> Nie ma kogoś takiego jak grafolog. Ten ktoś nazywa się biegły z zakresu
> pisma ręcznego. Pewnie nie ma uprawnień do badania pisma nożnego :)

No faktycznie nie ma grafologa :) Ale z tym pismem ręcznym to zdaje się
nie tylko, przynajmniej w praktyce sądowej:
https://www.katowice.so.gov.pl/data/pageFiles/file/3
15/Lista%20bieglych%20sadowych%202018%20bez%20adreso
w.doc

Poza tym określenie "pismo ręczne" jest tu używane aby odróżnić od pisma
maszynowego i de facto oznacza, pismo o cechach indywidualnych. Tak czy
inaczej, mam wiarę w tych ręcznych, że i z nożnym sobie poradzą.

--
Marcin

do góry

Użytkownik "Liwiusz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:pod4in$6uv$...@n...news.atman.pl...
W dniu 2018-09-25 o 12:58, J.F. pisze:
>>>> No właśnie nic nie mogę znaleźć, a problem jest dość w sumie
>>>> podobny.
>>>> A czy osoba posiadająca tylko 3 palce u ręki może nią złożyć
>>>> ważny podpis i czy wiadomo co mówi ntt litertura?
>
>>> Trzymasz długopis 5 palcami?
>
>> to podpisz sie nie uzywajac kciuka i palca wskazujacego ...

>Czyli wystarczy mieć 2 palce :)

Wystarczy, ale sprobuj sie podpisac bez kciuka.

Nie byle jakie palce.

Swoja droga, to tato wspomina kreslarza bez dłoni, i mowi ze doskonale
sobie radzil.
Mial na kikutach jakies uchwyty to tych przyborów kreslarskich ... i
mamy wlasnorecznie.

Ale pismo techniczne ... wyzwanie dla grafologa :-)

J.

do góry

W dniu 2018-09-25 o 13:15, J.F. pisze:
> Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup

>
> I owszem, wlasnoreczny nie jest jedyny mozliwy ... ale czy w braku
> mozliwosci podpisania sie wlasna reka nie powinien byc stosowany jeden z
> wymienionych sposobow zastepczych, a nie noga czy usta ? :-)
>
> I tu ustawodawca dal plame, bo powinien napisac "niemogaca pisac
> wlasnorecznie", a tak, to mamy problem prawny  :-)

Ale prawnicy znają ten problem od dawna i doskonale zdają sobie z niego
sprawę. Art 78 KC sędziowie doskonale znają.

O ile ludzie bez rąk to raczej rzadkość, o tyle dyskusja co do podpisu
trwa, a szczególnie wybrzmiała przy okazji rozwoju techniki, czyli
podpisu elektronicznego.

I właśnie z uwagi na te od dawien dawna toczone dyskusje związane z
"własnoręcznością", nie znam żadnego sędziego, który nie uznałby podpisu
nogą, o ile ten podpis nosiłby wszelkie znamiona podpisu (powtarzalność,
cechy charakterystyczne, czytelność, itd..) i nie budziłby wątpliwości
co do autora. Czyli, gdy nie ma wątpliwości, że ten PODPIS jest podpisem
tej osoby(wyjaśnienie niżej).
Priorytetem jest ustalenie, czy oświadczenie woli zostało złożone przez
osobę, a podpis, mimo że ważny, jest rzeczą wtórną.

Zresztą, przeciętny urzędnik dostając pismo nawet się nie zorientuje, że
pismo zostało podpisane nogą, pierwsze z brzegu:
https://youtu.be/dry19bqaDrI?t=34
https://youtu.be/26O8Z8cUEpE?t=24
https://www.youtube.com/watch?v=5FHllrGEGoo

Co do dyskusji o podpisie i kontrowersyjnej "własnoręczności":

http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/bwmeta1.elemen
t.desklight-6707f329-f181-40ea-8e1e-b103f01b1ced

http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/bwmeta1.elemen
t.desklight-6707f329-f181-40ea-8e1e-b103f01b1ced/c/P
orwisz_Agnieszka.pdf

str. 4

"Projektowana de†finicja przyjmuje następujące brzmienie: ,,Oświadczeniem
woli jest każde zachowanie się osoby, którym wyraża ona wolę wywołania
skutków prawnych polegających w szczególności na powstaniu, zmianie albo
zgaśnięciu stosunku prawnego""

i dalej

"Powstał bowiem dylemat, czy doszło do wyodrębnienia nowej
kwalifi„kowanej formy czynności prawnych - formy elektronicznej, którą
zrównano w skutkach z formą pisemną, czy też zmiana polegała tylko na
wskazaniu alternatywnego, obok istniejącego, sposobu zachowania formy
pisemnej."

"Normatywne wyodrębnienie formy elektronicznej w Projekcie KPKC, jak i
wprowadzenie tej formy, choć z pewnymi modyfi„kacjami, w art. 781 §1
Projektu noweli KC, zakończyło wieloletni spór doktrynalny oraz dało
wyraz otwarciu na standardy przyjęte w międzynarodowych ustawach
modelowych."

"Warto zwrócić uwagę, iż przyczyną dyskusji środowisk prawniczych,
sprowokowanej nowelą kodeksu cywilnego z 2001 r., nad kwestią przyjęcia
bądź odrzucenia koncepcji tożsamości formy pisemnej i elektronicznej
oświadczeń woli, było de facto przywiązanie do tradycyjnie pojmowanej
pisemności, której normatywnym wyrazem jest treść art. 78 § 1 kc.
Zgodnie z przyjętą w tym przepisie konstrukcją formy pisemnej, jej
immanentnym elementem jest własnoręczny podpis złożony na dokumencie
obejmującym treść oświadczenia woli. Wydaje się jednak, że jeśli jedynym
uzasadnieniem prawnego rozróżnienia formy pisemnej od formy
elektronicznej jest niemożność wypełnienia przez tę drugą ustawowej
przesłanki formy pisemnej w postaci złożenia własnoręcznego podpisu
na dokumencie, to należy stwierdzić, iż jest to argument
niewystarczający dla uznania autonomicznego charakteru formy
elektronicznej."

(ode mnie: i to samo dotyczy podpisu składanego np.nogą)

I teraz najistotniejsze:

"Gdyby bowiem abstrahować od ukształtowanych w nauce prawa poglądów na
temat prawnej doniosłości podpisu przypisywanej przede wszystkim jego
cesze ,,własnoręczności", jako ,,istotnego warunku jego ważności"14, i tym
samym oderwać się od charakterystycznego dla kontynentalnej kultury
prawnej wyraźnego formułowania procedury zachowania rygorów formy
pisemnej, to koncentrując się wyłącznie na analizie funkcji
przypisywanych podpisowi własnoręcznemu, a należy do nich przede
wszystkim możliwość identy„fikacji danej osoby oraz zapewnienie
niezmienności treści podpisywanego oświadczenia15, moż-
na skonstatować, iż te same funkcje mogą być realizowane przez podpis
elektroniczny. W związku z tym gdyby w obowiązującej de„finicji formy
pisemnej zrezygnować z akcentowania techniki (sposobu) składania
podpisu, czyli pominąć przy podpisie sformułowanie ,,własnoręczny", i
zde„finiować tę formę poprzez wskazanie podstawowych funkcji16, jakie
podpis powinien pełnić, a zatem zapewniać identyfi„kację oświadczającego
oraz integralność złożonego oświadczenia, czyli posłużyć się metodą
de„finiowania właściwą dla formy elektronicznej, wówczas straciłyby na
znaczeniu prawne dywagacje na temat zasadności istnienia formy
elektronicznej jako odrębnej od pisemnej formy szczególnej, skoro
realizowałaby ona wymagania przepisu ogólnego dla formy pisemnej(...)

Tezę tę można dodatkowo wzmocnić argumentem, iż w określeniu
,,własnoręcznie" nie tyle chodzi o podkreślenie składania podpisu ,,własną
ręką", lecz o składanie podpisu przez konkretną osobę, przez co wykazać
można istnienie więzi pomiędzy składającym podpis a tym podpisem.
~~~~~~~~~~ WĘŻYKIEM WĘŻYKIEM ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


To przecież właśnie ze względu na możliwość posłużenia się przez inną
osobę odmawia się uznania za podpis własnoręczny podpisu sporządzonego
poprzez odbicie na dokumencie tzw. faksymile, mimo że faksymile stanowi
wierne odbicie podpisu własnoręcznego."

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 2018-09-25 o 15:03, J.F. pisze:
>
> Ale pismo techniczne ... wyzwanie dla grafologa :-)

Nie zawiera "indywidualnych cech"...

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2018-09-25 o 17:07, Kviat pisze:
> I właśnie z uwagi na te od dawien dawna toczone dyskusje związane z
> "własnoręcznością", nie znam żadnego sędziego,

To przytocz parę orzeczeń.

> który nie uznałby podpisu
> nogą, o ile ten podpis nosiłby wszelkie znamiona podpisu (powtarzalność,
> cechy charakterystyczne, czytelność, itd..) i nie budziłby wątpliwości
> co do autora. Czyli, gdy nie ma wątpliwości, że ten PODPIS jest podpisem
> tej osoby(wyjaśnienie niżej).

Temat się pojawia, kiedy właśnie są wątpliwości kto położył podpis, w
szczególności czy zrobiła to wskazywana osoba. Skoro "nie ma
wątpliwości", to temat nie stanowi zagadnienia prawnego.

Zresztą można zrobić łatwy test - pójść do notariusza, chcieć podpisać
się nogą, w razie odmowy poświadczenia podpisu, odwołać się do sądu na
odmowę dokonania czynności notarialnej, poczekać na wynik.

--
Liwiusz

do góry

Użytkownik "Liwiusz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:pof8a8$48m$...@n...news.atman.pl...
W dniu 2018-09-25 o 15:03, J.F. pisze:
>> Ale pismo techniczne ... wyzwanie dla grafologa :-)

>Nie zawiera "indywidualnych cech"...

KC nie wymaga indywidualnych cech, tylko wlasnorecznego podpisu :-P

J.

do góry

W dniu 2018-09-26 o 10:34, J.F. pisze:
> Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:pof8a8$48m$...@n...news.atman.pl...
> W dniu 2018-09-25 o 15:03, J.F. pisze:
>>> Ale pismo techniczne ... wyzwanie dla grafologa :-)
>
>> Nie zawiera "indywidualnych cech"...
>
> KC nie wymaga indywidualnych cech, tylko wlasnorecznego podpisu :-P

Poczytaj orzecznictwo o tym, czym jest podpis.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2018-09-26 o 08:20, Liwiusz pisze:
> W dniu 2018-09-25 o 17:07, Kviat pisze:
>> I właśnie z uwagi na te od dawien dawna toczone dyskusje związane z
>> "własnoręcznością", nie znam żadnego sędziego,
>
> To przytocz parę orzeczeń.

Czyli nie przeczytałeś ze zrozumieniem.
Szkoda.

"Tezę tę można dodatkowo wzmocnić argumentem, iż w określeniu
,,własnoręcznie" nie tyle chodzi o podkreślenie składania podpisu ,,własną
ręką", lecz o składanie podpisu przez konkretną osobę, przez co wykazać
można istnienie więzi pomiędzy składającym podpis a tym podpisem."

Jakby ci to wytłumaczyć tak, abyś zrozumiał...
Sędziowie rozumieją, że określenie "własnoręcznie" nie oznacza własną
ręką, lecz o składanie podpisu przez konkretną osobę.
Dlatego wiedząc, że w sprawie występuje osoba bez rąk, a podpis jest
podpisem, to nie robią gównoburzy i nie są potrzebne specjalne orzeczenia.

>> który nie uznałby podpisu nogą, o ile ten podpis nosiłby wszelkie
>> znamiona podpisu (powtarzalność, cechy charakterystyczne, czytelność,
>> itd..) i nie budziłby wątpliwości co do autora. Czyli, gdy nie ma
>> wątpliwości, że ten PODPIS jest podpisem tej osoby(wyjaśnienie niżej).
>
> Temat się pojawia, kiedy właśnie są wątpliwości kto położył podpis, w
> szczególności czy zrobiła to wskazywana osoba. Skoro "nie ma
> wątpliwości", to temat nie stanowi zagadnienia prawnego.

Halo, pobudka...
Zakwestionowałeś możliwość składania podpisu nogą.
Więc zgodnie z tym co piszesz, sam fakt złożenia podpisu nogą wyklucza
w/g ciebie taki podpis. Sędzia widząc PRAWIDŁOWY podpis, ale mając
wiedzę, że to noga, to powinien takie pismo zakwestionować.

A teraz się zgadzasz, że skoro nie ma wątpliwości, to jednak nogą można
i nie stanowi to zagadnienia prawnego...
Trochę to niespójne.

> Zresztą można zrobić łatwy test - pójść do notariusza, chcieć podpisać
> się nogą, w razie odmowy poświadczenia podpisu, odwołać się do sądu na
> odmowę dokonania czynności notarialnej, poczekać na wynik.

To zrób i podziel się wynikiem.
Tak się nieszczęśliwie(?) składa, że nie mam w swoim zasięgu osoby bez rąk.

Bo nie wiem czy zdążyłeś zauważyć, że nie rozmawiamy o sytuacji, że ktoś
tam sobie ma kaprys podpisać się nogą, bo akurat dzisiaj ma taką fantazję.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 2018-09-26 o 10:51, Kviat pisze:
> Dlatego wiedząc, że w sprawie występuje osoba bez rąk, a podpis jest
> podpisem, to nie robią gównoburzy i nie są potrzebne specjalne orzeczenia.

Brak orzeczeń oznacza, że takich spraw przed sądem nie było - to
chciałeś napisać?

--
Liwiusz

do góry