On Thu, 19 Nov 2015 16:51:49 +0100, Robert Tomasik
<r...@g...pl> wrote:
> A znasz jakikolwiek kraj na świecie, w którym protokoły są
scenotypizowane?

USA, są nawet "ahh", "uhhh", "argh", zająknięcia itp. To ma ostotnev
znaczenie np. do oceny osobowości czy wiarygodności zeznań. Nie
muszę chyba wspominać, że są, o zgrozo pytania.

--
Marek

do góry

On 19.11.2015 16:49, Robert Tomasik wrote:

> Kiedyś ktoś, to już na pewno w czasach międzywojennych - widziałem takie
> stare protokoły. Jeśli sąd uznaje, że ma znaczenie szczegółowy zapis, to
> albo wzywa stenotypistę, ale nagrywa rozprawę. Inaczej tego by się
> normalnie nie dało prowadzić. Czasem świadkowie pół godzina gadają, a
> istotne z tego jest kilka słów.

Ale my nie mówimy o zeznaniach świadków, a o pytaniach. A te są chyba
zazwyczaj krótsze niż półgodzinne;) TAK BTW to w sumie dziwne czemu nie
stosuje się utrwalania dźwiękowego.

Shrek.

do góry

W dniu 2015-11-19 o 17:56, Shrek pisze:

>
> TAK BTW to w sumie dziwne czemu nie
> stosuje się utrwalania dźwiękowego.
>


Bo albo nie ma sprzętu albo przeszkolonych do jego obsługi ludzi. Z
reguły jedno i drugie wbrew temu co bezczelnie twierdził Kwiatkowski
swojego czasu. Z reguły w całym sadzie sprzęt do nagrywania znajduje sie
co najwyżej w 1 lub 2 salach i to tylko w dużych miastach

--
Sonn

do góry

Użytkownik "Marek"

>Czasami pisze się formułkę "w odpowiedzi na pytanie... zeznaję (wyjaśniam)"
>jeśli jest to konieczne do spójności zeznań.

Jasne, bo do spójności zeznań pytania są z reguły zbędne...
---
Z reguły są NIEZBĘDNE do oceny o czym właściwie świadek mówi.

Sąd zapisał:
"Jestem właścicielem samochodu o numerze XX12345. Ja tam nie parkowałem.
Przyjechałem swoim samochodem i zaparkowałem koło poczty. "


Uzasadnienie wyroku:
"Wina oskarżonego nie budzi wątpliwości. Obwiniony przyjechał samochodem o
numerze XX12345 i umyślnie zaparkował koło poczty na miejscu dla
niepełnosprawnych. Pokrętne wyjaśnienia obwinionego zmierzają tylko do
uniknięcia kary."


a poniżej apelacja w której ujawniono pytania sądu...


















Apelacja:
"Błąd ustaleń faktycznych. Z udzielonych wyjaśnień nie wynika, że popełniłem
zarzucany mi czyn ani tym bardziej, że uczyniłem to umyślnie. Odpowiadałem
na pytania sądu zgodnie z prawdą. To nie była kompletna wypowiedź jak to
zapisano w protokole tylko kolejne pytania na które udzielałem odpowiedzi o
mniej więcej następującej treści:

Q: Czy świadek jest właścicielem samochodu o numerze XX12345
R: Tak, jestem właścicielem tego samochodu
Q: Czy obwiniony zaparkował na miejscu dla niepełnosprawnych
R: Ja tam nie parkowałem
Q: Czy świadek przyjechał swoim samochodem i gdzie zaparkował.
R: Tak, przyjechałem swoim samochodem i zaparkowałem koło poczty.

W istocie, przyjechałem swoim samochodem, ale nigdy nie twierdziłem, że
właśnie tym a sąd o to nie pytał. Jestem właścicielem 3-ech samochodów,
które używam osobiście, udostępniam rodzinie i w działalności gospodarczej.
Okresowo jestem także użytkownikiem samochodów, których właścicielem nie
jestem. W czasie domniemanego zdarzenia byłem w pracy na co przedstawiłem
dowody w postaci ewidencji wejść/wyjść, których w toku sprawy nie
kwestionowano. Ustalenia sądu są nie tylko bezpodstawne, ale naruszają moje
dobra osobiste. Od lat co roku przeznaczam 1% podatku na bliżej nieznaną mi
osobę niepełnosprawną (załączone zeznania PIT)."

do góry

Użytkownik

...często
prawnicy posługują się łacińskimi formułkami bez tłumaczenia
ich na polski. Jak dla mnie to brak prawa do riposty dla osoby
nie znającej łaciny. Językiem urzędowym powinien być polski.
---
A po polsku zrozumiesz ? Nie bądź taki pewny.

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik"
>
> Zgaduję: kiedyś tak ktoś kazał i bezmyślnie to się stosuje? Jak ten
> system ma działać prawidłowo jak nie ma tW ZWYCZAJU (!!??) tak
> oczywistej rzeczy jak precyzyjny i rzetelny protokół?? No ja pier... to
> są chyba jakieś kpiny.
>
Kiedyś ktoś, to już na pewno w czasach międzywojennych - widziałem takie
stare protokoły. Jeśli sąd uznaje, że ma znaczenie szczegółowy zapis, to
albo wzywa stenotypistę, ale nagrywa rozprawę. Inaczej tego by się
normalnie nie dało prowadzić. Czasem świadkowie pół godzina gadają, a
istotne z tego jest kilka słów.
---
I sąd akurat wie, które są istotne a które nieistotne ?

do góry

Użytkownik "Marek"

> biegłym problemy bez dobrego powodu/uzasadnienia?
> "Taka jest tradycja" to mierny powód, kiedyś tradycją była chłosta
i kara śmierci.

Pytanie ile jeszcze takich urągających rozumowi tradycji i zwyczajów
jest w naszym sądownictwie, bo nie ulega wątpliwości, że jest tego
więcej.
---
Np w reakcji na kopiowanie akt komórką pani z sekretariatu może Ci podać
kartkę i długopis bo przepis mówi o "odpisie" tyle, że odpis znaczy tylko
kopia a nie że za pomocą pisania. Jak odwołasz się do tego to pani wyciągnie
zza pazuchy drugi przepis "tak, ale fotokopie za zgodą sądu". Wtedy będziesz
musiał pokazać pani definicję słownikową fotokopii, która polega na użyciu
błony fotograficznej, czyli typowe urządzenia elektroniczne nie łapią się. I
tak pewnie nie zrozumie i będziesz musiał poskarżyć się.

Ale nie chodzi o to, że czasami trafi się idiota co coś głupiego
zarządzi, bo ma taką możliwość w danej chwili. Smutne jest to, że
cały aparat bezrefleksyjnie to stosuje.
---
No ... i jak już się poskarżysz przekonująco to prezes sądu wyda pewnie
zarządzenie by odtąd wszyscy mogli kopiować komórką. A to pustak jest bo w
skardze napisałeś o urządzeniu elektronicznym a nie komórce. I jak ktoś
przyjdzie z tabletem to znowu będzie musiał tłumaczyć tumanom o co
generalnie chodzi.

do góry

Użytkownik "Marek"

> Nie nagrywa się obecnie rozpraw?

Była jakiś czas temu dyskusja na ten temat, nawet jest jeden prawnik
aktywista co o to walczy. Z tego co się orientuję nie jest to
obowiązek a jedynie rzadki obyczaj (zależny od rodzaju postępowania),
w ogólnych przypadkach rejestrowanie do celów medialnych a nie
procesowych musi wyrazić zgodę sąd i strony.
---
Sąd nie ma obowiązku rejestrowania, ale w wielu sprawach strona ma prawo to
robić samodzielnie i sąd nie może tego odmówić przy czym ... przepis mówi
zdaje się o rejestrowaniu głosu a rejestrowania wizerunku sędziowie
odmawiają.

do góry

On 19.11.2015 19:35, Sonn wrote:

>> TAK BTW to w sumie dziwne czemu nie
>> stosuje się utrwalania dźwiękowego.
>>
>
>
> Bo albo nie ma sprzętu albo przeszkolonych do jego obsługi ludzi. Z
> reguły jedno i drugie wbrew temu co bezczelnie twierdził Kwiatkowski
> swojego czasu. Z reguły w całym sadzie sprzęt do nagrywania znajduje sie
> co najwyżej w 1 lub 2 salach i to tylko w dużych miastach

Sprzęt to jak rozumiem jakiś dyktafon. Personel w osobie protokólanta
już jest.

Shrek.

do góry

Dokładnie to co zeznał obwiniony jest w protokole. To sędzia się pomylił
wyciągając wnioski z przesłuchania.O co ci więc chodzi?






W dniu 2015-11-19 o 19:59, re pisze:
>
>
> Użytkownik "Marek"
>
>> Czasami pisze się formułkę "w odpowiedzi na pytanie... zeznaję
>> (wyjaśniam)" jeśli jest to konieczne do spójności zeznań.
>
> Jasne, bo do spójności zeznań pytania są z reguły zbędne...
> ---
> Z reguły są NIEZBĘDNE do oceny o czym właściwie świadek mówi.
>
> Sąd zapisał:
> "Jestem właścicielem samochodu o numerze XX12345. Ja tam nie parkowałem.
> Przyjechałem swoim samochodem i zaparkowałem koło poczty. "
>
>
> Uzasadnienie wyroku:
> "Wina oskarżonego nie budzi wątpliwości. Obwiniony przyjechał samochodem
> o numerze XX12345 i umyślnie zaparkował koło poczty na miejscu dla
> niepełnosprawnych. Pokrętne wyjaśnienia obwinionego zmierzają tylko do
> uniknięcia kary."
>
>
> a poniżej apelacja w której ujawniono pytania sądu...
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Apelacja:
> "Błąd ustaleń faktycznych. Z udzielonych wyjaśnień nie wynika, że
> popełniłem zarzucany mi czyn ani tym bardziej, że uczyniłem to umyślnie.
> Odpowiadałem na pytania sądu zgodnie z prawdą. To nie była kompletna
> wypowiedź jak to zapisano w protokole tylko kolejne pytania na które
> udzielałem odpowiedzi o mniej więcej następującej treści:
>
> Q: Czy świadek jest właścicielem samochodu o numerze XX12345
> R: Tak, jestem właścicielem tego samochodu
> Q: Czy obwiniony zaparkował na miejscu dla niepełnosprawnych
> R: Ja tam nie parkowałem
> Q: Czy świadek przyjechał swoim samochodem i gdzie zaparkował.
> R: Tak, przyjechałem swoim samochodem i zaparkowałem koło poczty.
>
> W istocie, przyjechałem swoim samochodem, ale nigdy nie twierdziłem, że
> właśnie tym a sąd o to nie pytał. Jestem właścicielem 3-ech samochodów,
> które używam osobiście, udostępniam rodzinie i w działalności
> gospodarczej. Okresowo jestem także użytkownikiem samochodów, których
> właścicielem nie jestem. W czasie domniemanego zdarzenia byłem w pracy
> na co przedstawiłem dowody w postaci ewidencji wejść/wyjść, których w
> toku sprawy nie kwestionowano. Ustalenia sądu są nie tylko bezpodstawne,
> ale naruszają moje dobra osobiste. Od lat co roku przeznaczam 1% podatku
> na bliżej nieznaną mi osobę niepełnosprawną (załączone zeznania PIT)."

do góry