W wiadomości news:i0d4ob$95g$1@z-news.wcss.wroc.pl Piotr [trzykoty]
<t...@o...pl> pisze:

> ale pracownik musi wiedzieć co i jak.
>> A podstawa prawna?
> Art. 11(1) KP w zw. z art. 23 KC,
Trochę naciągane.

> art. 267 par. 2 kk.
W tym wypadku nie ma wykluczenia, że jak ktoś wie o podsłuchu, to wszystko
OK.

> Wyroku z 13 kwietnia 1972 r. (I PR 153/72; OSN z 1972 r. nr 10, poz.
> 184), dotyczy obowiązku informowania pracowników, że mogą zostac
> przeszukani, bez takiej informacji praktyki pracodawcy naruszają dobra
> osobiste i prywatnosc Np. w zakresie zakazu czytania przez pracodawce
> e-maili prywatnych,
W 1972 roku był wyrok dotyczący e-maili???

> mimo iz na słuzbowych komputerach jest wyrok
> Europejskiego Trybunalu z 3 kwietnia 2007 r. w sprawie Copland
> przeciwko Wielkiej Brytanii (no. 62617/00) http://www.egzekucja.org.pl/ind
> ex.php?option=com_content&view=article&id=175:nie-mo
na-monitorowa-pracowni
> kow-bez-uprzedzenia
Sporo tam razy występuje słówko "powinien" ale to już jakiś trop.
Żeby nie było - jestem po właściwej stronie kwestii.

--
Jotte

do góry

"Jotte" <t...@w...spam.wypad.polska> wrote
>> Art. 11(1) KP w zw. z art. 23 KC,
> Trochę naciągane.

Dlaczego naciągane? Uważasz, że wyzyskiwanie błędu pracownika (że nie wie o
mikrofonie) i sobie swobodnie rozmawia np. z kolegą o problemach w łóżku
myśląc, że to rozmowa w czetery oczy, to słuchanie tego podstępem nie jest
naruszeniem jego godności?

>> art. 267 par. 2 kk.
> W tym wypadku nie ma wykluczenia, że jak ktoś >wie o podsłuchu, to
> wszystko

Jeśli wie o podsłuchu tzn. pracownik zgodził się na to, że pracodawca będzie
również adresatem wiadomości, to nie można mówić, że pracodawca uzyskuje
informacje nieprzeznaczoną dla siebie (a więc brak znamion)


> W 1972 roku był wyrok dotyczący e-maili???

Nie, ale to się przytacza na zasadzie analogii. Problem w zasadzie podobny,
tylko 38 lat technicznie chodziło o coś innego. Bardziej problematyczne
wtedy było, aby sprawdzać czy pracownk nie wynosi cegieł i papieru
toaletowego, niż jakie informacje wysyła. Ale orzeczenie jest i obowiązuje.

do góry

"Jotte" <t...@w...spam.wypad.polska> wrote
>>musi przestrzegac kodeksu pracy, a ten mówi o godnosci i prywatnosci
>>pracownika.
> Ale nie definiuje tych pojec.

Wiesz np. w ustawie o wychowaniu w trzezwosci, nie ma zakazu picia w
miejscach publicznych, zeby nie bylo watpliwosci. Jest wyszczególnione:
ulice, skwery, parki...
I co z tego? Brniemy dalej w to samo, a co to jest np. park?
Czy brzeg rzeki przegrodzony 10m trawnikiem od ulicy, to jest dalej ulica
czy moze park, a moze inne miejsce... A czy brama to czesc ulicy...? I tak
mozna w nieskonczonosc. Myslisz, ze da sie wszystko zdefiniowac?

do góry

W wiadomości news:i0dj1e$g09$1@z-news.wcss.wroc.pl Piotr [trzykoty]
<t...@o...pl> pisze:

>>> Art. 11(1) KP w zw. z art. 23 KC,
>> Trochę naciągane.
> Dlaczego naciągane? Uważasz, że wyzyskiwanie błędu pracownika (że nie
> wie o mikrofonie) i sobie swobodnie rozmawia np. z kolegą o problemach
> w łóżku myśląc, że to rozmowa w czetery oczy, to słuchanie tego
> podstępem nie jest naruszeniem jego godności?
Tak sobie dumam, czy jakby on pisał list prywatny nie wiedząc, że za plecami
stoi mu ktoś i czyta - rozumiesz?
Albo lornetuje mu monitor.
A co z zainstalowaniem jakiegoś keyloggera przez pracodawcę na _swoim_ w
końcu kompie? Musi mówić o tym wszystkim?

>>> art. 267 par. 2 kk.
>> W tym wypadku nie ma wykluczenia, że jak ktoś >wie o podsłuchu, to
>> wszystko
> Jeśli wie o podsłuchu tzn. pracownik zgodził się na to, że pracodawca
> będzie również adresatem wiadomości, to nie można mówić, że pracodawca
> uzyskuje informacje nieprzeznaczoną dla siebie (a więc brak znamion)
Przytoczony artykuł nic o tym nie mówi.

>> W 1972 roku był wyrok dotyczący e-maili???
> Nie, ale to się przytacza na zasadzie analogii. Problem w zasadzie
> podobny, tylko 38 lat technicznie chodziło o coś innego. Bardziej
> problematyczne wtedy było, aby sprawdzać czy pracownk nie wynosi cegieł
> i papieru toaletowego, niż jakie informacje wysyła. Ale orzeczenie jest
> i obowiązuje.
Przedtem pisałeś, że to wyrok, nie orzeczenie. U nas nie ma precedensu.

--
Jotte

do góry

W wiadomości news:i0djet$g3k$1@z-news.wcss.wroc.pl Piotr [trzykoty]
<t...@o...pl> pisze:

>>>musi przestrzegac kodeksu pracy, a ten mówi o godnosci i prywatnosci
>>>pracownika.
>> Ale nie definiuje tych pojec.
> Wiesz np. w ustawie o wychowaniu w trzezwosci, nie ma zakazu picia w
> miejscach publicznych, zeby nie bylo watpliwosci. Jest wyszczególnione:
> ulice, skwery, parki...
Wiem.

> I co z tego? Brniemy dalej w to samo, a co to jest np. park?
> Czy brzeg rzeki przegrodzony 10m trawnikiem od ulicy, to jest dalej ulica
> czy moze park, a moze inne miejsce... A czy brama to czesc ulicy...? I
> tak mozna w nieskonczonosc. Myslisz, ze da sie wszystko zdefiniowac?
Jak się chce wyciągać konsekwencje to należałoby.
PoRD definiuje np. pojęcie drogi i wiadomo, czego dotyczy.
To o czym piszesz, to właśnie ułomności prawa i dlatego go nie szanuję.
Pole dla kauzyperdów.

--
Jotte

do góry

> Tak sobie dumam, czy jakby on pisał list prywatny nie wiedząc, że za
> plecami stoi mu ktoś i czyta - rozumiesz?
> Albo lornetuje mu monitor.

Jeśli stworzy takie systemowe warunki, np. zbuduje sobie szybę w ścianie,
zakupi lornetki na ten cel to oczywiście, że przekroczy granice.

> A co z zainstalowaniem jakiegoś keyloggera przez pracodawcę na _swoim_ w
> końcu kompie? Musi mówić o tym wszystkim?

Jeśli istnieje szansa, że pracownik może również wpisywać treści prywatne to
oczywiście.

>> Jeśli wie o podsłuchu tzn. pracownik zgodził się na to, że pracodawca
>> będzie również adresatem wiadomości, to nie można mówić, że pracodawca
>> uzyskuje informacje nieprzeznaczoną dla siebie (a więc brak znamion)
> Przytoczony artykuł nic o tym nie mówi.

Mało uważnie czytasz:
Art. 267. § 1. "Kto bez uprawnienia uzyskuje informację dla niego nie
przeznaczoną...",
Jeśli pracodawca ma uzasadnienie do słuchania rozmów i pracownik uprzedzony
zgodził się na to, to pracodawca jest zarówno uprawnionym do słuchania. Poza
tym trzeaby Ci byłoby poznać orzecznictwo, komenatrze "badaczy" prawa,
strasznie mechanicznie próbujesz interpretować słowa, a tak się nie da. Nie
znajdziesz w każdym artykule wszystkich możliwych kombinacji z życia.

>U nas nie ma precedensu.

Ale to co zważy Sąd Najwyższy jest wykładnią obowiązującą.

do góry

W wiadomości news:i0dkog$gmj$1@z-news.wcss.wroc.pl Piotr [trzykoty]
<t...@o...pl> pisze:

>> Tak sobie dumam, czy jakby on pisał list prywatny nie wiedząc, że za
>> plecami stoi mu ktoś i czyta - rozumiesz?
>> Albo lornetuje mu monitor.
> Jeśli stworzy takie systemowe warunki, np. zbuduje sobie szybę w ścianie,
> zakupi lornetki na ten cel to oczywiście, że przekroczy granice.
To szyby nie wolno wstawić ani lornetki kupić?

>> A co z zainstalowaniem jakiegoś keyloggera przez pracodawcę na _swoim_ w
>> końcu kompie? Musi mówić o tym wszystkim?
> Jeśli istnieje szansa, że pracownik może również wpisywać treści
> prywatne to oczywiście.
Przecież taka szansa zawsze istnieje.

>>> Jeśli wie o podsłuchu tzn. pracownik zgodził się na to, że pracodawca
>>> będzie również adresatem wiadomości, to nie można mówić, że pracodawca
>>> uzyskuje informacje nieprzeznaczoną dla siebie (a więc brak znamion)
>> Przytoczony artykuł nic o tym nie mówi.
> Mało uważnie czytasz:
> Art. 267. § 1. "Kto bez uprawnienia uzyskuje informację dla niego nie
> przeznaczoną...",
Nie o to mi chodziło. W artykule nic nie ma o zgodzie pracownika
sankcjonującej pozyskiwanie.

> Jeśli pracodawca ma uzasadnienie do słuchania rozmów i pracownik
> uprzedzony zgodził się na to, to pracodawca jest zarówno uprawnionym do
> słuchania.
No zaraz, zaraz - ma się dowiedzieć i zgodzić, czy tylko dowiedzieć,
zdecyduj się.
A co jak się dowie i nie zgodzi? Wypowiedzenie?

> Poza tym trzeaby Ci byłoby poznać orzecznictwo, komenatrze
> "badaczy" prawa, strasznie mechanicznie próbujesz interpretować słowa,
> a tak się nie da.
Dla mnie 2+2=4, a nie ~4,2.

> Nie znajdziesz w każdym artykule wszystkich możliwych
> kombinacji z życia. U nas nie ma precedensu.
> Ale to co zważy Sąd Najwyższy jest wykładnią obowiązującą.
Dopóki w Strasburgu nie orzekną inaczej... :)
Polska ze swoimi kauzyperdami chyba jest w czołówce klientów tego trybunału,
jak gdzieś czytałem.

--
Jotte

do góry

"Jotte"
> Przecież taka szansa zawsze istnieje.

Nie zawsze, wyobraź sobie, że niektórzy pracownicy mają dostęp tylko do
jednego programu, który im jest potrzebny w pracy.
Jeśli pracodawcy zależy, aby nie gadał przez e-mail z kochanką, to może mu
zablokować usługi niepotrzebne w pracy, a nie skrycie podładać pluskwy.

>> Art. 267. § 1. "Kto bez uprawnienia uzyskuje informację dla niego nie
>> przeznaczoną...",
> Nie o to mi chodziło. W artykule nic nie ma o zgodzie pracownika
> sankcjonującej pozyskiwanie.

No widzisz... znów chcesz wszystko literalnie w jednym artykule znaleźć. W
kodeksie karnym chcesz coś o zgodzie pracownika znaleźć... daruj.
To nie tu.

> A co jak się dowie i nie zgodzi? >Wypowiedzenie?

To zależy czy to jest uzasadnione. A co jak pracodawca wymaga chodzenia w
kamizelkach żółtych, a ktoś się nie zgodzi, bo nie lubi żółtego...?

do góry

W wiadomości news:i0dp6s$iu1$1@z-news.wcss.wroc.pl Piotr [trzykoty]
<t...@o...pl> pisze:

>> Przecież taka szansa zawsze istnieje.
> Nie zawsze, wyobraź sobie, że niektórzy pracownicy mają dostęp tylko do
> jednego programu, który im jest potrzebny w pracy.
> Jeśli pracodawcy zależy, aby nie gadał przez e-mail z kochanką, to może
> mu zablokować usługi niepotrzebne w pracy, a nie skrycie podładać
> pluskwy.
Stary... qrdę, fajnie że wiesz, ale ja takie rzeczy robię na codzień, to mój
zawód...
Nie ucz pan ojca dzieci robić.

>>> Art. 267. § 1. "Kto bez uprawnienia uzyskuje informację dla niego nie
>>> przeznaczoną...",
>> Nie o to mi chodziło. W artykule nic nie ma o zgodzie pracownika
>> sankcjonującej pozyskiwanie.
> No widzisz... znów chcesz wszystko literalnie w jednym artykule znaleźć.
> W kodeksie karnym chcesz coś o zgodzie pracownika znaleźć... daruj.
> To nie tu.
A gdzie?
To ty się na KK powołujesz.
IMO nieumiejętnie.

>> A co jak się dowie i nie zgodzi? >Wypowiedzenie?
> To zależy czy to jest uzasadnione.
Podstawa prawna uzasadnienia?

> A co jak pracodawca wymaga chodzenia w kamizelkach żółtych, a ktoś się nie
> zgodzi, bo nie lubi żółtego...?
No - co wtedy?

--
Jotte

do góry

"Jotte" <t...@w...spam.wypad.polska> wrote
> A gdzie?
> To ty się na KK powołujesz.

Ja się powołuje w zakresie odpowiedzialności za naruszenie, a nie w kwestii
ustalenia uprawnienia do słuchania. Nie można tego analizować w oderwaniu od
kodeksu pracy i jego wykładni.

Poza tym jeśli już o KK chodzi, przeczytaj sobie jakiś komentarz i orzecznia
do tego artykułu KK zamiast tupać, że czegoś w nim nie dostrzegasz. Jasna
jest w literaturze interpretacja tego zdania i kontekstu jego umieszczenia w
KK, że jak ktoś wie, że jest nagrywany, podglądany itp. to nie zachodzi ten
czyn.

>>> A co jak się dowie i nie zgodzi? >Wypowiedzenie?
>> To zależy czy to jest uzasadnione.
> Podstawa prawna uzasadnienia?

Po pierwsze wystarczy, aby był poinformowany.
Pracodawca poprzez poinformowanie go redukuje ryzyko posądzenia o podstęp,
naruszenie prywatności i sobie nagrywa... Pisemna zgoda pracownika to już w
ogóle załatwia sprawę.
Jak pracownik się nie zgadza to jego ruch, niech składa zawiadomienie do
PIPu, że nagrywanie jest nieuzasadnione. Jeśli było nieuzadanione to
pracodawca poniesie konsekwencje.

>> A co jak pracodawca wymaga chodzenia w kamizelkach żółtych, a ktoś się
>> nie zgodzi, bo nie lubi żółtego...?
> No - co wtedy?

To zależy, jeśli akurat kamizelki wynikają np. z BHP to i można zwolnić bez
wypowiedzenia.
A poza tymi przypadkami normalnie zwalnić gładko za wypowiedzeniem. Jakby
organizacja związkowa pytała to z uwagi na niestosowanie się do procedur
pracy. Jeśli wymóg jest uzasadniony to i pracodawca się obroni przed
roszczeniami pracownika. W przypadku umów na czas określony to i niczego
nawet nie trzeba uzasadniać.

do góry