Robert J. napisał(a):
>>Pytanie: warto się fatygować na Policję,
>>zgłaszać to? Jesli tak to z jakiego paragrafu (chiałbym być przygotowany).
>>Szkoda bezpośrednia, w sumie na kilkadziesiąt złotych (nie więcej jak
>>50), nie licząc robocizny i przerwy od 14 do 16:30 u innego klienta.
>
>
> No właśnie, u innego klienta. Ja we wniosku o ściganie napisałbym, że
> poniosłem straty moralne. Moja firma traci w oczach klientów przez takie
> działania, co ma bezpośredni wpływ na moje dochody.

Lepsze, bo w końcu dotarło do mnie że ten klient miał przerwę od 14 ale
już w sobotę. Wiec dobę + 2,5 godziny. Fakt że nie miał aktualnego
numeru na alarmową komórkę i dopiero po dobie zadzwonił na stacjonarny.

--
TBL, Harvesterkom polecam: t...@d...pl r...@w...pl
r...@s...info p...@w...pl

do góry

> Lepsze, bo w końcu dotarło do mnie że ten klient miał przerwę od 14 ale
> już w sobotę. Wiec dobę + 2,5 godziny. Fakt że nie miał aktualnego
> numeru na alarmową komórkę i dopiero po dobie zadzwonił na stacjonarny.

Tomaszu, takie chamstwo trzeba tępić w zarodku. Widzę że ja mogę mówić o
szczęściu, bo u mnie nie zdarzają się podobne sytuacje...
Pozdr.
RJ

do góry

No nie znasz się, najlepiej to w dziurę po urwanym łbie...
;-)
JaC


> Podobno lepiej pod wycieraczke ;)

do góry

Cezar [c...@i...pl] napisał:

> No to wykazales strone przedmiotowa tego przestepstwa. A teraz wykaz
> strone podmiotowa czyli bezposredni i kierunkowy zamiar osiagniecia
> korzysci majatkowej lub wyrzadzenia szkody. Pociety kabel i pare
starych
> korytek raczej trudno uznac za korzysc majatkowa, a wykazanie
zamiaru
> kierunkowego wyrzadzenia szkody to juz chyba niemozliwe.

A czemu sadzisz, że wykazanie zamiaru szkody jest niemożliwe. W tym
wypadku szkoda moze być wielokrotnie większa od wartości samego kabla.
Bo szkoda moze zostać spowodowana uszkodzeniem połączenia
teleinformatycznego.

do góry

> Przy kilkudziesięciu złotych to "spadnie" na wykroczenie. A;e skoro
> gość ciął kabel sieci komputerowej i to świadomie, to ja bym raczej
> 287 kk: "Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej lub wyrządzenia
> innej osobie szkody, bez upoważnienia, wpływa na automatyczne
> przetwarzanie, gromadzenie lub przekazywanie danych informatycznych
> lub zmienia, usuwa albo wprowadza nowy zapis danych informatycznych,
> podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5."

Wykazanie,
> ze gość odcinając kabel wpływał na automatyczne przesyłanie danych
> wydaje mi się trywialne, a to jest zawsze przestępstwo bez względu na
> kwotę strat.

No to wykazales strone przedmiotowa tego przestepstwa. A teraz wykaz strone
podmiotowa czyli bezposredni i kierunkowy zamiar osiagniecia korzysci
majatkowej lub wyrzadzenia szkody. Pociety kabel i pare starych korytek
raczej trudno uznac za korzysc majatkowa, a wykazanie zamiaru kierunkowego
wyrzadzenia szkody to juz chyba niemozliwe.

Moim zdaniem wchodzi tu w gre tylko zniszczenie rzeczy o wartosci do 250 zl
czyli wykroczenie z 124 kw - wielkie gowno, ale zamiar nie musi byc
kierunkowy, wiec nie jest to problem. Kara - jesli bedzie - to symboliczna,
ale moze czegos nauczy.

Cezar

do góry

> A czemu sadzisz, że wykazanie zamiaru szkody jest niemożliwe. W tym
> wypadku szkoda moze być wielokrotnie większa od wartości samego kabla.
> Bo szkoda moze zostać spowodowana uszkodzeniem połączenia
> teleinformatycznego.

Chyba nie odbierasz. Tu nie chodzi o dokonana szkode. Znamie strony
podmiotowej jest takie, ze nakazuje wykazac, ze facet dzialal z bezposrednim
i kierunkowym zamiarem wyrzadzenia szkody. Tzn ze tego i wlasnie tego
chcial, a nie ze szkoda nastapila (jesli nastapila to wyplywa tylko na
wymiar kary w oparciu o reguly z art 53 kk przez wieksza spol. szkodliwosc
czynu, niz takiego bez szkody - bo to przestpestwo formalne i nie zawiera
znamienia skutku). Zatem sam fakt szkody nie wystarcza - wystarczalby gdyby
tu byl dopuszczalny takze zamiar ewentualny.

Przykladem przez analogie moze byc art. 286 kk. Sama szkoda to jedno, ale
trzeba wykazac, ze facet przystapil do dzialania z zamiarem bezposrednim jej
wyrzadzenia tj w tamtym przypadku doprowadzenia do niekorzystnego
rozporzadzenia mieniem.

No i teraz udowodnij, ze facet zdemontowal korytka i pocial kabel, bo chcial
wyrzadzic szkode, a nie dlatego, ze zrezygnowal z tej uslugi i juz mu to
tylko na balkonie zawadzalo. Na dodatek trzeba tez wykazac ze dzialajc z
zamiarem bezposrednim dazyl do wplyniecia na przetwarzanie danych. Nawet
jesli tak myslisz i jestes przekonany o racji, to masz art 5/2 kpk, ktory
watpliwosci nakazuje interpretowac na korzysc podsadnego.

Cezar

do góry

Cezar [c...@i...pl] napisał:

> Chyba nie odbierasz. Tu nie chodzi o dokonana szkodę. Znamię strony
> podmiotowej jest takie, ze nakazuje wykazać, ze facet działał z
> bezpośrednim i kierunkowym zamiarem wyrządzenia szkody.

Czyli próbujesz mnie przekonać, że celem działania potencjalnego
sprawcy było uszkodzenie owego kabla bez zamiaru spowodowania szkody
jako takiej, a co więcej, że (zakładając, że wiedział, iż to kabel
teleinformatyczny) nie powinien takiego skutku nawet brać pod uwagę.
Czyli uważasz, że jak przetnę kabel teleinformatyczny, to powinienem
się spodziewać, że mimo wszystko nie będzie zakłóceń w połączeniu?

O ile jeszcze w ogólnym przypadku można by ewentualnie uznać
argumentację, że przestał korzystać z usługi i był przekonany, że
kabel jest bezużyteczny. Zawadzał mu, więc go zerwał nie zdając sobie
sprawy, że kabel jest nadal używany (i wówczas kwalifikacja jako
uszkodzenia mienia była by właściwa). To w tym omawianym przez nas
takie rozumowanie nie wytrzymuje krytyki. Zobacz od czego rozpoczyna
się wątek. Nasz sprawca podnosi zarzut, że operator jego kablem
przesyła sygnał sąsiadowi. Czyli wie doskonale o tym, że ten kabel
stanowi część systemu teleinformatycznego. Operator nie odcina kabla,
więc to on czyni.

O ile mogę się zgodzić z Tobą, że w wypadku ogólnym należało by
wykazać, że sprawca wiedział, ze to nie kawałek kabelka ale kapel
przesyłu teleinformatycznego, to w naszym wypadku ów problem odpada.
On doskonale o tym wie. I jeśli nawet nie jest jego celem zerwanie
połączenia, to w każdym razie przecinając kabel się na to godzi.

do góry

> Czyli próbujesz mnie przekonać, że celem działania potencjalnego
> sprawcy było uszkodzenie owego kabla bez zamiaru spowodowania szkody
> jako takiej, a co więcej, że (zakładając, że wiedział, iż to kabel
> teleinformatyczny) nie powinien takiego skutku nawet brać pod uwagę.
> Czyli uważasz, że jak przetnę kabel teleinformatyczny, to powinienem
> się spodziewać, że mimo wszystko nie będzie zakłóceń w połączeniu?

To co napisales to odpowiada zamiarowi ewentualnemu.
Z uporem maniaka powtorze.
Tutaj trzeba wykazac, ze facet wlasnie chcial zaklocic ta transmisje danych
(zamiar bezposredni kierunkowy), a ciecie kabla to byl tylko srodek do tego
celu.
Jesli zas sa po temu watpliwosci, bo skad niby mamy wiedziec, ze chcial
takiej szkody - sam sie nie przyzna, a innych dowodow raczej nie bedzie - to
moze odpowiadac tylko za zniszczenie rzeczy(wystarcz zamiar bezposredni bez
kierunku). Skoro zas rzecz ma wartosc mniejsza niz te 250 zl, to odpowie za
wykroczenie.

>
> O ile jeszcze w ogólnym przypadku można by ewentualnie uznać
> argumentację, że przestał korzystać z usługi i był przekonany, że
> kabel jest bezużyteczny.

Nie musi byc przekonany, ze jest bezuzyteczny. Nawet jesli jest bezuzyteczny
to nie stanowi jego wlasnosci i nie ma prawa go niszczyc.


> O ile mogę się zgodzić z Tobą, że w wypadku ogólnym należało by
> wykazać, że sprawca wiedział, ze to nie kawałek kabelka ale kapel
> przesyłu teleinformatycznego, to w naszym wypadku ów problem odpada.
> On doskonale o tym wie. I jeśli nawet nie jest jego celem zerwanie
> połączenia, to w każdym razie przecinając kabel się na to godzi.

No wlasnie ! "Godzi sie na to" - to jest znamie zamiaru ewentualnego - art 9
kk. Tu sie zupelnie zgadzam z Toba. Ale przepis art. 287kk wymaga zamiaru
"kwalifikowanego", zamairu o 2 oczka wyzej "doprecyzowanego", czyli wlasnie
zamiaru po pierwsze bezposredniego, a po drugie bezposredniego kierunkowego
" w celu wyrzadzenia szkody wplywa na to cholerne przetwarznie danych".
Jesli zas nie da sie udowodnic tej "kwalifikowanej" postaci zamiaru to
zgodnie z art 17/1/2 kpk postepowanie niemoze byc wszczete lub musi byc
umorzone, bo czyn nie zawiera znamion czynu zabronionego - w tym przypadku
wymaganego znamienia strony podmiotowej.

W naszym przypadku mozna wykazac tylko "fragment" art 287 jakim jest
niszczenie czy uszkadzanie przewodu (bo to sie miesci w pojeciu "wplywania"
naptrzetwarzanie danych) i kierowac postepowanie w kieruku 288 kk, ale ze
juz wiemy, ze nie ma tych 250 zl, to trzeba sie kierowac na 124 kw.

Wszysko co powyzej napisalem, to moje prywatne zdanie oparte na parku
madrzejszych ode mnie ksiazkach i jakiejs tam malej praktyce. Nie musi byc
oczywiscie prawdziwe, ale ja sie pod tym podpisuje.

Cezar

do góry

> No i teraz udowodnij, ze facet zdemontowal korytka i pocial kabel, bo chcial
> wyrzadzic szkode, a nie dlatego, ze zrezygnowal z tej uslugi i juz mu to
> tylko na balkonie zawadzalo. Na dodatek trzeba tez wykazac ze dzialajc z
> zamiarem bezposrednim dazyl do wplyniecia na przetwarzanie danych. Nawet
> jesli tak myslisz i jestes przekonany o racji, to masz art 5/2 kpk, ktory
> watpliwosci nakazuje interpretowac na korzysc podsadnego.

Kabel nie szedł po czyimś balkonie. Korytka i kabel były położone w
części wspólnej Wspólnoty Mieszkaniowej, na klatce schodowej budynku
mieszkalnego. Nie zawadzały nikomu, bowiem koryto było przymocowane pod
samym sufitem klatki do ściany. Facet do dziś dnia formalnie NIE
ZREZYGNOWAŁ z moich usług.

--
TBL, Harvesterkom polecam: t...@d...pl r...@w...pl
r...@s...info p...@w...pl

do góry

TBL aka TLZ [t...@w...info.pl] napisał:

> Kabel nie szedł po czyimś balkonie. Korytka i kabel były położone w
> części wspólnej Wspólnoty Mieszkaniowej, na klatce schodowej budynku
> mieszkalnego. Nie zawadzały nikomu, bowiem koryto było przymocowane
pod
> samym sufitem klatki do ściany. Facet do dziś dnia formalnie NIE
> ZREZYGNOWAŁ z moich usług.

No to złóż mu oświadczenie woli, ze okres zawieszenia minął i wystaw
fakturę od następnego okresu rozliczeniowego.

do góry