Dnia Tue, 22 Dec 2020 13:34:52 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

> Przez bezpieczny dla mnie subiektywnie. Wiele też zależy od tego, co oni
> w tych 5% przewidują. Czy to bedzie śmierć, czy jakaś uboczna choroba,
> czy po prostu zarażenie sie COVID. Bo jeśli zarażenie COVID, to pół
> biedy. W końcu mieć szansę 100% albo 5% w wypadku kontaktu, to oczywista
> korzyść. Gorzej, jak 5% zdrowych po szczepieniu zachoruje na coś.

Skuteczność 95% oznacza, że - średnio rzecz biorąc - na zaszczepionych 100
osób 95 nabierze odporności na daną chorobę, a 5 nie.

Skutki uboczne to zupełnie inna sprawa. Po to się robi badania na dużych
populacjach, żeby również zminimalizować te drugie. Każda szczepionka je
ma, ale na tyle rzadko, że prawdopodobieństwo ich wystąpienia jest mizerne.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Dzięki Radiu Maryja wiadomo, jak wiele pieniędzy potrzeba do życia w
ubóstwie."
autor nieznany

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

W dniu 22.12.2020 o 13:44, Olin pisze:

>> Przez bezpieczny dla mnie subiektywnie. Wiele też zależy od tego, co oni
>> w tych 5% przewidują. Czy to bedzie śmierć, czy jakaś uboczna choroba,
>> czy po prostu zarażenie sie COVID. Bo jeśli zarażenie COVID, to pół
>> biedy. W końcu mieć szansę 100% albo 5% w wypadku kontaktu, to oczywista
>> korzyść. Gorzej, jak 5% zdrowych po szczepieniu zachoruje na coś.
> Skuteczność 95% oznacza, że - średnio rzecz biorąc - na zaszczepionych 100
> osób 95 nabierze odporności na daną chorobę, a 5 nie.
> Skutki uboczne to zupełnie inna sprawa. Po to się robi badania na dużych
> populacjach, żeby również zminimalizować te drugie. Każda szczepionka je
> ma, ale na tyle rzadko, że prawdopodobieństwo ich wystąpienia jest mizerne.
>
I tu jest sedno problemu. Czy coś wiadomo o tych badaniach na dużych
populacjach, czy my mamy być tymi "króliczkami"? Pytam po prostu.


--
Robert Tomasik

do góry

Dnia Tue, 22 Dec 2020 13:55:09 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

> Czy coś wiadomo o tych badaniach na dużych
> populacjach, czy my mamy być tymi "króliczkami"? Pytam po prostu.

Te kwestie nie wydają się być utajnione, bo piszą o nich internety:

<<Wyszczególniono następujące działania niepożądane:

bardzo częste, czyli występujące częściej niż w przypadku 1 osoby na 10 -
ból w miejscu wstrzyknięcia, zmęczenie, ból głowy, ból mięśni, dreszcze,
ból stawów, gorączka;

częste (poniżej 1 przypadku na 10): nabrzmienie bądź zaczerwienienie w
miejscu zastrzyku, nudności;

nieczęste (poniżej 1 przypadku na 100): powiększone węzły chłonne i złe
samopoczucie.

....................

W opisie przeprowadzonych testów klinicznych napisano, że najczęstszymi
działaniami niepożądanymi u uczestników w wieku 16 lat i starszych były:
ból w miejscu wstrzyknięcia (> 80 proc.), zmęczenie (> 60 proc.), ból głowy
(> 50 proc.), ból mięśni (> 30 proc.), dreszcze (> 30 proc.), mięśniobóle
(> 20 proc.) i gorączka (> 10 proc.).>>

https://www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowie
dzi/leczenie-koronawirusa,jakie-sa-skutki-uboczne-sz
czepionki-na-covid-19-firmy-pfizer-,artykul,71821476
.html

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Potrzeba jednej iskry, by spalić las, ale całej paczki zapałek,
żeby rozpalić grilla."
autor nieznany

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> pisze:
> W dniu 22.12.2020 o 09:13, Liwiusz pisze:
>>>
>>> Wspomniałem o tych 5%, bo to podstawowy problem w dochodzeniu
>>> odszkodowania. Gdyby napisali 100%, to każdy mógłby wnieść o
>>> odszkodowanie. Ale jak ustalić który z tych 6/100 jest tym
>>> nadprogramowym szóstym?
>>
>> To statystyka, prawa dużych liczb, do tego dochodzą cechy osobnicze. W
>> skrócie - ani 6., ani 10. nie będzie nadprogramowym.
>
> W dużej populacji da sie policzyć i 6~10% będzie nadprogramowe, ale nie
> da się ustalić które to dokładnie osoby. Moim zdaniem 5 % błędu, to
> dużo. Jakby t obyło na poziomie 99,5%, to uznałbym środek za bezpieczny.
> Ale 1/20 szczepionych, to nie jest pomijalne zjawisko - pomijając
> litościwie sposób badania tego.

Czy sądzisz że w grupie testowej szczepionki staruszkowie i inne grupy
wysokiego ryzyka zgonu na kowid (inne choroby) były reprezentowane aż
tak by uznać testerów za "grupę reprezentatywną statystycznie"?
Jak bym się zdziwił jakby mieli takie bezduszne jaja połączone z
marketingową głupotą.

Te 95% skuteczności to czysta marketingowa ściema bez podania
_deklarowanego_ marginesu błędu (statystycznego) pomiaru (np. +/-3%).
Te 95% to podejrzanie "za okrągła" liczba.

A poza tym kluczowe są dwie kwestie:
a) na jak długo szczepionka daje odporność
[szczepionki na grypę są tylko na góra jeden sezon grypowy (rok)]
b) czy szczepionka będzie chronić przed nowymi wariantami kowid

--
A. Filip
| Nie kąsa się ręki, która karmi. (Przysłowie polskie)

do góry

W dniu 22.12.2020 o 14:17, A. Filip pisze:
> Te 95% skuteczności to czysta marketingowa ściema bez podania
> _deklarowanego_ marginesu błędu (statystycznego) pomiaru (np. ?3%).
> Te 95% to podejrzanie "za okrągła" liczba.

Deklarowany margines błędu powinien być pochłonięty tu. Czyli, jak nam
wychodzi 97% ? 2%, to podajemy 95%
>
> A poza tym kluczowe są dwie kwestie:
> a) na jak długo szczepionka daje odporność
> [szczepionki na grypę są tylko na góra jeden sezon grypowy (rok)]
> b) czy szczepionka będzie chronić przed nowymi wariantami kowid

Tego, to pewnie nikt nie wie. Nie wiadomo, jak często COVID bedzie
mutował. Co więcej, ja przez wiele lat się nie szczepiłem na Grypę.
Potem ktoś mnie namówił i przez kilka lat sie szczepiłem. Grypy może i
łagodniejsze były. Ale jak w końcu się nie zaszczepiłem na kolejny rok,
to Grupa była potężna. Potem wróciło do normy, z czego wnoszę, ze jednak
w wypadku mojego organizmu lepiej polegać na mojej odporności.
Oczywiście nie wykluczam, ze inne osoby będą inaczej reagować.

--
Robert Tomasik

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> pisze:
> Użytkownik "A. Filip" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:a...@w...eu...
>> Jaka jest odpowiedzialność producenta/dostarczyciela szczepionki
>> jeśli
>>nastąpi zakażenie pomimo zaszczepienia?
>
> Zadna? No chyba, ze obiecywal, ze skuteczna w 100%.
>
> Jakby tak nikomu nie pomagala, to pewnie mozna by scigac za oszustwo,
> ale jesli 90% pomaga, to wina lezy po stronie klienta - jego organizm
> nie reaguje prawidlowo :-)
>
> Ty sie lepiej pytaj, jaka jest odpowiedzialnosc producenta za skutki
> uboczne.
> Powiedzmy ze 0.1% zaszczepionych umiera, albo 2% wlosy wypadaja, czy
> np staje sie bezplodny ...

A jak często zaszczepiony potrafi _udowodnić_ związek z zaszczepieniem?
W cynicznej praktyce jeśli efekty nie wystąpią dzień lub dwa (góra tydzień
lub dwa) to przy masowych szczepieniach dupa producenta jest dobrze kryta.
W wersji prawno-cynicznej: parcie na obowiązkowe szczepienia jest parciem
na wyeliminowanie niezaszczepionej grupy do porównań statystycznych.

Przy założeniu 1/10_000 "fatalnego" efektu szczepień to będzie 100 na
milion czyli 2_000 osób w Polsce przy zaszczepienie połowy mieszkańców.

--
A. Filip
| Śmiech to zdrowie. (Przysłowie polskie)

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> pisze:
> W dniu 22.12.2020 o 14:17, A. Filip pisze:
>> Te 95% skuteczności to czysta marketingowa ściema bez podania
>> _deklarowanego_ marginesu błędu (statystycznego) pomiaru (np. ?3%).
>> Te 95% to podejrzanie "za okrągła" liczba.
>
> Deklarowany margines błędu powinien być pochłonięty tu. Czyli, jak nam
> wychodzi 97% ? 2%, to podajemy 95%
>>
>> A poza tym kluczowe są dwie kwestie:
>> a) na jak długo szczepionka daje odporność
>> [szczepionki na grypę są tylko na góra jeden sezon grypowy (rok)]
>> b) czy szczepionka będzie chronić przed nowymi wariantami kowid
>
> Tego, to pewnie nikt nie wie. Nie wiadomo, jak często COVID bedzie
> mutował. Co więcej, ja przez wiele lat się nie szczepiłem na Grypę.
> Potem ktoś mnie namówił i przez kilka lat sie szczepiłem. Grypy może i
> łagodniejsze były. Ale jak w końcu się nie zaszczepiłem na kolejny rok,
> to Grupa była potężna. Potem wróciło do normy, z czego wnoszę, ze jednak
> w wypadku mojego organizmu lepiej polegać na mojej odporności.
> Oczywiście nie wykluczam, ze inne osoby będą inaczej reagować.

Moje podejście "nie lekarza" co do szczepionek na grypę jest proste:
+ młody, zdrowy co ciężkiej+ (wystraszającej) grypy nie przeszedł niech
sam decyduje. Z punktu widzenia pracownika w tej klasie największy
zysk ma pracodawca na ryzyku "(ponad) pół firmy na chorobowym"
+ jak ktoś jest "względnie zdrowy" ale w grupie wysokiego ryzyka
komplikacji grypy to IMHO powinien++ rozważyć zaszczepienie się na grypę
+ jak ktoś jest poważnie (przewlekle) chory to niech jego lekarz swoja
własną dupę wystawia dając rady *na piśmie* (a nie ustnie)

--
A. Filip
| Głodno, chłodno i do domu daleko. (Przysłowie polskie)

do góry

Użytkownik "A. Filip" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:a...@w...eu...
"J.F." <j...@p...onet.pl> pisze:
>> Ty sie lepiej pytaj, jaka jest odpowiedzialnosc producenta za
>> skutki
>> uboczne.
>> Powiedzmy ze 0.1% zaszczepionych umiera, albo 2% wlosy wypadaja,
>> czy
>> np staje sie bezplodny ...

>A jak często zaszczepiony potrafi _udowodnić_ związek z
>zaszczepieniem?
>W cynicznej praktyce jeśli efekty nie wystąpią dzień lub dwa (góra
>tydzień
>lub dwa)

Wstrzas anafilaktyczny moze w 15 minut wystapic ..

>to przy masowych szczepieniach dupa producenta jest dobrze kryta.

Przy masowych szczepieniach moga sie objawic masowe skutki uboczne.
I to jak mowisz - w dwa tygodnie ...

>W wersji prawno-cynicznej: parcie na obowiązkowe szczepienia jest
>parciem
>na wyeliminowanie niezaszczepionej grupy do porównań statystycznych.

Cos by w tym moze bylo, tylko wiele innych szczepionek jest
stosowanych co roku i to np na roczniku dzieci.
Nie maja masowych skutkow ubocznych ... chyba nie, bo inni narzekaja,
ze ta mlodziez coraz glupsza :-)

A tu tak:
-producent chce sprzedac szczepionki, wiec mu zalezy na liczbie,
-minister ... moze dba o spoleczenstwo i mu zalezy, abysmy wszyscy
zdrowi byli :-)

>Przy założeniu 1/10_000 "fatalnego" efektu szczepień to będzie 100 na
>milion czyli 2_000 osób w Polsce przy zaszczepienie połowy
>mieszkańców.

a teraz na Covid umiera ~500 dziennie, moze nawet 1000 tak naprawde
...

Choc ... chyba nie zrobili badan na 10 tys osob.

J.

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5fe1f40b$0$519$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 22.12.2020 o 14:17, A. Filip pisze:
>> A poza tym kluczowe są dwie kwestie:
>> a) na jak długo szczepionka daje odporność
>> [szczepionki na grypę są tylko na góra jeden sezon grypowy
>> (rok)]
>> b) czy szczepionka będzie chronić przed nowymi wariantami kowid

>Tego, to pewnie nikt nie wie. Nie wiadomo, jak często COVID bedzie
>mutował. Co więcej, ja przez wiele lat się nie szczepiłem na Grypę.
>Potem ktoś mnie namówił i przez kilka lat sie szczepiłem. Grypy może
>i
>łagodniejsze były. Ale jak w końcu się nie zaszczepiłem na kolejny
>rok,
>to Grupa była potężna. Potem wróciło do normy, z czego wnoszę, ze
>jednak
>w wypadku mojego organizmu lepiej polegać na mojej odporności.

A rok pamietasz ?
Bo podobne historie slyszalem i od innych ... ale moze akurat byl
jakis potezny atak grozniejszej grypy ?

W sumie ... szczepionka stymuluje naturalna odpornosc organizmu, wiec
dlaczego mialaby powodowac obnizenie odpornosci ?

J.

do góry

UĹźytkownik Robert Tomasik r...@g...pl ...

>> Te 95% skuteczności to czysta marketingowa ściema bez podania
>> _deklarowanego_ marginesu błędu (statystycznego) pomiaru (np.
>> ±3%). Te 95% to podejrzanie "za okrągła" liczba.
>
> Deklarowany margines błędu powinien być pochłonięty tu. Czyli, jak
> nam wychodzi 97% Âą 2%, to podajemy 95%
>>
>> A poza tym kluczowe są dwie kwestie:
>> a) na jak długo szczepionka daje odporność
>> [szczepionki na grypę są tylko na góra jeden sezon grypowy
>> (rok)]
>> b) czy szczepionka będzie chronić przed nowymi wariantami kowid
>
> Tego, to pewnie nikt nie wie. Nie wiadomo, jak często COVID bedzie
> mutował. Co więcej, ja przez wiele lat się nie szczepiłem na
> Grypę. Potem ktoś mnie namówił i przez kilka lat sie szczepiłem.
> Grypy może i łagodniejsze były. Ale jak w końcu się nie
> zaszczepiłem na kolejny rok, to Grupa była potężna. Potem wróciło
> do normy, z czego wnoszę, ze jednak w wypadku mojego organizmu
> lepiej polegać na mojej odporności. Oczywiście nie wykluczam, ze
> inne osoby będą inaczej reagować.

Ty chorujesz regularnie na grype?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Kto leczy się z poradników lekarskich, ten umiera na pomyłkę w druku".

do góry