Witam!

Ufff.. no i w końcu jestem po konkretnych rozmowach.
Biuro prasowe M$ nie chciało ze mną rozmawiać, skierowano
mnie do reprezentującej ich kancelarii prawniczej a dokładnie
Pana Mikołaja S.

Niestety kilkudziesięciominutowa rozmowa nie doprowadziła nas
do jakichś wspólnych wniosków, raczej "spisany" został protokół
rozbieżności:

1. Prawnik M$ - Pan Mikołaj - stoi na stanowisku, że M$ udziela licencji,
a nie sprzedaje egzemplarzy utworów. Nie potrafił jednak wytłumaczyć
dlaczego nabywca może "udzielić licencji" innej osobie, sprzedając
jej komputer razem z programem.
W wyniku zamieszania podczas rozmowy mimowolnie nie doszło do odpowiedzi
na pytanie czy nabywca wersji BOX też jest nabywcą jedynie licencji
czy egzemplarza. Mi to potem umknęło :(

2. Nie potrafił też odpowiedzieć, dlaczego na fakturach znajduje się
transakcja SPRZEDAŻY programu, dlaczego płytki z programem
i unikalnym numerem seryjnym nie uznaje za egzemplarz.

3. Sprawy niemieckiej "nie zna" i uważa, że "nie ma to bezpośredniego
przełożenia na Polskę".

4. Prawnik M$ uważa, że niższa cena upoważnia M$ do nałożenia ograniczeń.
Nie przekonało go, że niższa cena jest gratisem dla producenta, by ten
dokonał sprzedaży wiązanej i ukierunkował kllienta, a nie gratisem dla klienta.

5. Na koniec powiedział coś ciekawego:
a) Odpowiedzialność karna jest za PIRACKIE oprogramowanie, a nie złe użytkowanie
legalnego.
b) Nie ścigają ludzi używających programów OEM na INNYM koputerze - czyżby bali
się precedensu??? ;))
c) Nie ścigają luzi używających jednego programu zainstalowanego na różnych
komputerach - np. systemu - jeśli tylko liczba licencji zgadza się z liczbą
kopii - w sumie nielegalnych - tego jednego programu. No tu już powiem, że
jest to dla mnie bardzo miłe zaskoczenie - bardzo ludzkie podejście z ich strony
do sprawy.

Jakie wnioski? Każdy chyba może wyciągnąć sam.

Ze swej strony dodam, że zwrócimy się pisemnie do M$ - z ramienia STI - z prośbą
o publiczne zamieszczenie sprostowań co do warunków licencji oraz o ich zmianę
po rygorem skierowania sprawy do Urzędu Antymonopolowego.


pozdrawiam
Arek

--
http://www.sti.org.pl/0-700.htm

do góry

Elita.pl/Astec SA/Arnold B. wrote:

>Niestety kilkudziesięciominutowa rozmowa nie doprowadziła nas
>do jakichś wspólnych wniosków, raczej "spisany" został protokół
>rozbieżności:

:))) Arnoldzie, błagam umieść gdzieś mp3 jak obiecałeś!

>1. Prawnik M$ - Pan Mikołaj - stoi na stanowisku, że M$ udziela licencji,
>a nie sprzedaje egzemplarzy utworów. Nie potrafił jednak wytłumaczyć
>dlaczego nabywca może "udzielić licencji" innej osobie, sprzedając
>jej komputer razem z programem.

Bo widocznie nie może. Nabywca może ją (w/g umowy) jednokrotnie
przenieść (np. odpłatnie), ale nie udziela jej.

>W wyniku zamieszania podczas rozmowy

Zamieszania? Czy były buahahahahahy i malownicze okreslenia fekalne? :)))
Tym bardziej trzymam Cię za słowo z mp3 ;)

>mimowolnie nie doszło do odpowiedzi na pytanie czy nabywca wersji
>BOX też jest nabywcą jedynie licencji czy egzemplarza.
>Mi to potem umknęło :(

To ciekawe że mimowolnie do czegoś NIE doszło ;)
A wersja BOX jest (z tego co piszą w umowie) również licencjonowana,
podobnie jak w ogóle większość programów komputerowych.

>2. Nie potrafił też odpowiedzieć, dlaczego na fakturach znajduje się
>transakcja SPRZEDAŻY programu, dlaczego płytki z programem
>i unikalnym numerem seryjnym nie uznaje za egzemplarz.

Na fakturach, ZTCP jest nazwa produktu, np. Windows98 OEM
Na produkt składają się: licencja, nośniki instalacyjne, instrukcja itp.
A numer seryjny bywa także np. na bilecie do kina, choć on sam nie jest
'egzemplarzem filmu' :)

>3. Sprawy niemieckiej "nie zna" i uważa, że "nie ma to bezpośredniego
przełożenia na Polskę".

Bo chyba nie ma.

>4. Prawnik M$ uważa, że niższa cena upoważnia M$ do nałożenia ograniczeń.
>Nie przekonało go, że niższa cena jest gratisem dla producenta, by ten
>dokonał sprzedaży wiązanej i ukierunkował kllienta, a nie gratisem dla
>klienta.

Widocznie nie dość przekonująco to ująłeś :)))

5. Na koniec powiedział coś ciekawego:
a) Odpowiedzialność karna jest za PIRACKIE oprogramowanie, a nie złe
użytkowanie legalnego.

Oczywiście, za złamanie takiej umowy jest cywilna.
Prawnicy z BSA i firm też muszą z czegoś żyć! :)

>c) Nie ścigają luzi używających jednego programu zainstalowanego na różnych
>komputerach - np. systemu - jeśli tylko liczba licencji zgadza się z liczbą
>kopii - w sumie nielegalnych - tego jednego programu. No tu już powiem, że
>jest to dla mnie bardzo miłe zaskoczenie - bardzo ludzkie podejście z ich
>strony do sprawy.

To własnie dowód na to, że interesuje ich liczba zakupionych
licencji a nie nośniki, egzemplarze itp.
To nie tyle ludzkie co logiczne :)
BTW wiele programów z licencją wielostanowiskową zawiera tylko
jeden komplet nośników (czyli w/g Ciebie 'egzemplarz utworu' jest jeden :)

>Jakie wnioski? Każdy chyba może wyciągnąć sam.
>Ze swej strony dodam, że zwrócimy się pisemnie do M$ - z ramienia STI - z
>prośbą o publiczne zamieszczenie sprostowań co do warunków licencji oraz o
>ich zmianę po rygorem skierowania sprawy do Urzędu Antymonopolowego.

No jak 'z ramienia' STI się Arnoldzie in pluralis maiestatis zwrócicie
'pod rygorem', to kto wie...
Chyba, że ktoś tam od dawna czyta grupy dyskusyjne i przypadkiem...
..ale to tylko takie dywagacje.

Szczerze mówiąc nie wierzę, aby po tylu latach Twoich licznych zapowiedzi
procesów osób prywatnych i instytucji (w tym TPSA) akurat ta sprawa
doszła do skutku, ale cóż tam.
Walcz, Arnoldzie! Wszak Arnold znaczy 'orzeł'! :)

Powodzenia!

Kasia :)
<mailto: kathreen3@poczta.onet.pl>
--
============= P o l N E W S ==============
archiwum i przeszukiwanie newsów
http://www.polnews.pl

do góry

> Szczerze mówiąc nie wierzę, aby po tylu latach Twoich licznych zapowiedzi
> procesów osób prywatnych i instytucji (w tym TPSA) akurat ta sprawa
> doszła do skutku, ale cóż tam.
> Walcz, Arnoldzie! Wszak Arnold znaczy 'orzeł'! :)
>

Kasiu nasz Arnold EXPIERD wygralby jakis proces!!!!!!!! niesamowite.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
gratulacje Arnoldzie. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ssj5

do góry

"Elita.pl" <b...@e...pl> wrote in news:3DD90AC1.2EA6129B@elita.pl

[...]

Z ostatniej chwili -
"Microsoft właśnie ogłosił bankructwo swojego Polskiego odziału. Główną
przyczyną było zasądzenie przez Sąd Główny odszkodawania na rzecz firmy
Astec S.A. w wysokości ponad pół miliona dolarów. Sprawa ma ścisły związek
z procesem anty-pirackim wytoczonym przez STI, które odwołało się od
poprzedniego wyroku sądu pierszej isntancji. Ten wyrok tworzy precedens i
stawia pod znakiem zapytania przyszłość Telekomunikacji Polskiej wobec
której STI również wystosowała roszczenia finansowe."

(z onet.pl)


--
Rafał 'Raf256' Maj
http://www.raf256.com

SNMSP ;)

do góry

On Mon, 18 Nov 2002, kachna.pl wrote:

>+ Elita.pl/Astec SA/Arnold B. wrote:
[...]
>+ A numer seryjny bywa także np. na bilecie do kina, choć on sam nie jest
>+ 'egzemplarzem filmu' :)

No wiesz.... To jest egzemplarz ulotnej licencji na skorzystanie
z wartości intelektualnej, a ponieważ ustawa specjalnie (osobno)
licencjobiorcom[1] programów nadaje prawo zrobienia kopii
- to widać filmoogladaczom ono nie przysługuje :)
[1] - w końcu prawo do wykonania kopii filmu, wyświetlenia
tejże kopii i obejrzenia filmu to 'tylko' różne pola eksploatacji,
nieprawdaż ?

>+ >3. Sprawy niemieckiej "nie zna" i uważa, że "nie ma to bezpośredniego
>+ przełożenia na Polskę".
>+
>+ Bo chyba nie ma.

Pewnie prawda. Chyba żeby ktoś umiał ustawy porównać :)

[...korekta cytowania, znaczki mi nie pasują...]
>+ > 5. Na koniec powiedział coś ciekawego:
>+ > a) Odpowiedzialność karna jest za PIRACKIE oprogramowanie, a nie złe
>+ > użytkowanie legalnego.
>+
>+ Oczywiście, za złamanie takiej umowy jest cywilna.
>+ Prawnicy z BSA i firm też muszą z czegoś żyć! :)

Moment. To przystaje do cytatów "z policmajstra": czyli
policja NIE podejmie takich samych działań jak przy sprawie
karnej (a przynajmniej tak twierdził).
Różnica w sprawie (karna/cywilna) "zaatakowanego posiadacza
OPROGRAMOWANIA" wydaje się (mi) być znacząca... !

>+ >c) Nie ścigają luzi używających jednego programu zainstalowanego na różnych
>+ >komputerach - np. systemu - jeśli tylko liczba licencji zgadza się z liczbą
>+ >kopii - w sumie nielegalnych - tego jednego programu.

No....z punktu widzenia bronionego przeze mnie stanowiska
to one nie są nielegalne ! Sama umowa jest naruszana....
Wiem, "oni" mawiają że są nielegalne :) (i część grupy też).
Arek idzie dalej i podważa w ogóle zastrzeżenie OEM (w tym
również "nieautorskie" składowe OPROGRAMOWANIA), ale ja
jestem skromniejszy ;)

[...]
>+ To własnie dowód na to, że interesuje ich liczba zakupionych
>+ licencji a nie nośniki, egzemplarze itp.
>+ To nie tyle ludzkie co logiczne :)

Kasiu, chodzi *chyba jednak* o to, że jeśli masz OEMa i używasz
go na INNYM komputerze - to to nie łamie praw autorskich....
Co najwyżej "tylko" samą umowę - a za to się siedzieć
NIE IDZIE ! (za długi też :]) Za łamanie praw - można
pójść... (siedzieć).

>+ BTW wiele programów z licencją wielostanowiskową zawiera tylko
>+ jeden komplet nośników (czyli w/g Ciebie 'egzemplarz utworu' jest jeden :)

A to zagwozdka... ;) jak to takie "pozorne sprzeczności" matematycy
nazywają ? (wyparowało mi...)
Przecież praw użytkowania masz np. 5.
W jednym egzemplarzu - spróbuj sprzedać 3 prawa a zostawić sobie 2 :)
Wiem, trzeba odnieść do "wartości niematerialnych"... spróbujmy.
Rzeczone przykładowe bilety - weźmy sobie 5 szt., niech będą
dla odmiany na pociąg, OK ? No to mając 5 szt. biletów
można (w większości przypadków) wybrać - jedzie 5 osób albo
jedzie 5 razy jedna osoba. Jak nabedziesz bilet "na 5 osób"
to egzemplarz jest jeden - z wynikłymi konsekwencjami... :)

Inna sprawa że w tym momencie doszedłbym do wątpliwości
co do tego "ile razy można równolegle debugować program
dostarczony w 1 egzemplarzu i 5 licencjami" - jak rozwikłamy
problem OEM to do tego dojdziemy ;>, na razie przestanę
bo zaraz zacznę trollować :>

(dla ustalenia uwagi: chodzi o art. 75.2"nie wymaga
zezwolenia uprawnionego:"
++++
a) czynnoœci te dokonywane sš przez licencjobiorcę lub innš osobę
uprawnionš do korzystania z egzemplarza programu komputerowego
bšdŸ przez innš osobę działajšcš na ich rzecz,
----
...)

:)

A cytat mi się spodobał, trzymałem go w zanadrzu jakby
jakiś "szpencjalista" chciał nadal podważać fakt że pojęcie
"egzemplarza" programów komputerowych *jednak* dotyczy :)
(to że art. 77 nie wyłącza art. 51 to może być dla niektórych
mało :))

Pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik - listy dyskusyjne wrote:

>> Oczywiście, za złamanie takiej umowy jest cywilna.
>> Prawnicy z BSA i firm też muszą z czegoś żyć! :)
>Moment. To przystaje do cytatów "z policmajstra": czyli
>policja NIE podejmie takich samych działań jak przy sprawie
>karnej (a przynajmniej tak twierdził).
>Różnica w sprawie (karna/cywilna) "zaatakowanego posiadacza
>OPROGRAMOWANIA" wydaje się (mi) być znacząca... !

He he w powyższej mojej odpowiedzi pierwotnie była jeszcze
kwestia o policmajstrze i różnicy w działaniu policji :), ale ją
wycięłam żeby nie komplikować :)))

>Kasiu, chodzi *chyba jednak* o to, że jeśli masz OEMa i używasz
>go na INNYM komputerze - to to nie łamie praw autorskich....
>Co najwyżej "tylko" samą umowę - a za to się siedzieć
>NIE IDZIE ! (za długi też :]) Za łamanie praw - można
>pójść... (siedzieć).

Ależ Gotfrydzie, ja cały czas o umowie :)
Przecież umowa licencyjna to nie utwór żeby ją prawa autorskie
chroniły, no chyba że napisana daktylem z kataleksą albo w formie
limeryku :)))

>W jednym egzemplarzu - spróbuj sprzedać 3 prawa a zostawić sobie 2 :)

Spróbowałam. I tu kolejna niespodzianka - w umowach wielostanowiskowych
użytkownik może w pewnych warunkach zgodnie z umową przenieść
*część* licencji na osoby trzecie!
Mam tylko problem - kto ma teraz ten jeden 'egzemplarz utworu'
- ja czy ktoś? :)

>Wiem, trzeba odnieść do "wartości niematerialnych"... spróbujmy.
>Rzeczone przykładowe bilety - weźmy sobie 5 szt., niech będą
>dla odmiany na pociąg, OK ? No to mając 5 szt. biletów
>można (w większości przypadków) wybrać - jedzie 5 osób albo
>jedzie 5 razy jedna osoba. Jak nabedziesz bilet "na 5 osób"
>to egzemplarz jest jeden - z wynikłymi konsekwencjami... :)

Rozumiem i podziwiam logikę :)
Ale: w każdej chwili możesz dokupić kolejne pięć stanowisk! :)
nie otrzymując w istocie nic poza tym dodatkowym prawem.
Nasz 'egzemplarz programu' jakby powiększa się, bo jest przecież jeden :)
Pytanie brzmi: Co wtedy kupujemy? Egzemplarz prawa? :)

A może jednak po prostu nie mamy do czynienia z 'egzemplarzem utworu'
w pojęciu Ustawy, ale z produktem składającym się z jednej
lub więcej licencji na używanie programu, które możemy
przenosić lub nie - w zależności od umowy?

>Inna sprawa że w tym momencie doszedłbym do wątpliwości
>co do tego "ile razy można równolegle debugować program
>dostarczony w 1 egzemplarzu i 5 licencjami" - jak rozwikłamy
>problem OEM to do tego dojdziemy ;>, na razie przestanę
>bo zaraz zacznę trollować :>

Chyba już troszkę trollujemy, może przestańmy OK? :)

Kasia :)
<mailto: kathreen3@poczta.onet.pl>
--
============= P o l N E W S ==============
archiwum i przeszukiwanie newsów
http://www.polnews.pl

do góry

>"Microsoft właśnie ogłosił bankructwo swojego Polskiego odziału.

?? Masz jakis link do tej wiadomosci?

--
Witek
http://www.trimen.pl/witek/

do góry

On Tue, 19 Nov 2002, kachna.pl wrote:

>+ Gotfryd Smolik - listy dyskusyjne wrote:
[...]
>+ >Kasiu, chodzi *chyba jednak* o to, że jeśli masz OEMa i używasz
>+ >go na INNYM komputerze - to to nie łamie praw autorskich....
[...]
>+ Przecież umowa licencyjna to nie utwór żeby ją prawa autorskie
>+ chroniły,

Prawda :) Miałem na myśli "co łamiemy używając OEMa na
innym sprzęcie" - samo złamania warunków umowy *nie*
oznacza złamania praw autorskich (IMHO) - bo z tego
że nad umową jest napis "licencja" nie oznacza w .pl
że to jest tylko licencja.
A tylko składnik "autorski" (tj. jego naruszenie)
podlega, jak to gdzieś widziałem ;), penalizacji....
Krótko mówiać - w odniesieniu do łamania OEM
(ale *posiadając*) licencję - nie mozna być oskarżonym :),
uznanym za przestępcę...

[...o egzemplarzach, umowa pozwalająca przeniesć 1 z kilku...]
>+ Nasz 'egzemplarz programu' jakby powiększa się, bo jest przecież jeden :)
>+ Pytanie brzmi: Co wtedy kupujemy? Egzemplarz prawa? :)
>+
>+ A może jednak po prostu nie mamy do czynienia z 'egzemplarzem utworu'
>+ w pojęciu Ustawy, ale z produktem składającym się z jednej
>+ lub więcej licencji na używanie programu, które możemy
>+ przenosić lub nie - w zależności od umowy?

Niby tak. Ale popatrz na to tak: jeśli "produkt" pt. "program"
ma być "utrwalonym egzemplarzem" - to po prostu *ta* umowa
którą opisujesz opisuje inne prawo eksploatacji...
Mówiąc jasniej - program *jakoś* musisz dostać, prawda ?
Masz 1 egzemplarz (na nośniku) i dostajesz prawo do
wykonania kopii na którą będzie przysługiwała licencja :)
- czyli art.50.2 ;)

Tak BTW: jak z naszego prawa wynika wcale nie jest chroniona
sama wartość intelektualna - ochronie podlega utwór
*utrwalony*. Czyli znane nam z historii różne postaci
pieśni (legendy, sagi,...co tam jeszcze było) przekazy-
wane *ustnie* w myśl Ustawy ochronie nie podlegałyby :),
chyba żeby znaleźć wyrok że pamięć ludzka jest trwała :)
Którą to metodą wraca:
[...]
>+ >bo zaraz zacznę trollować :>
>+
>+ Chyba już troszkę trollujemy, może przestańmy OK? :)

...że trzeba będzie :)

Pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Witek Mozga" <m...@t...NOSPAM.pl> napisał w wiadomości
news:3dd9eee2.4065323@news.tpi.pl...
>
> >"Microsoft właśnie ogłosił bankructwo swojego Polskiego odziału.
>
> ?? Masz jakis link do tej wiadomosci?
>


www.nieponiałżartu.pl

do góry

Gotfryd Smolik - listy dyskusyjne wrote:
> Pewnie prawda. Chyba żeby ktoś umiał ustawy porównać :)

Bezpośredniego przełożenia nie ma.
Ale za to mamy wyrok *NIEZALEŻNEGO_SĄDU* - nieważne, że niemieckiego -
wyraźnie mówiący, że nie mamy do czynienia z "udzielaniem licencji",
lecz z wiązaną *sprzedażą* egzemplarzy programu.
Wobec czego dalszy nimi obrót jest legalny.

Trzeba jednak ruszyć jakieś instytucje w Polsce by ta sprawa została
i w Polsce wyjaśniona.

pozdrawiam
Arek

--
http://www.sti.org.pl/0-700.htm

do góry