"Elita.pl" <b...@e...pl> wrote in message
news:3DDA4560.80278B1F@elita.pl...
> > > Anonim strachliwy kachna.pl napisał:
> > > IMHO głównym problemem jest stwierdzenie,
> > > czy programy *mogą* być licencjonowane, czy nie.
>
> Boguslaw Szostak wrote:
> > Wg mnie problemem jest, czy ciagi cyfr (kody programow)
> >[..]
>
> Po co wdajesz się w dysputy osoby, która nie tylko chce brać
> odpowiedzialności za swoje słowa, ale jeszcze celowo mąci
> i wprowadza ludzi w błąd narażając ludzi na straty byle tylko
> podważać moje zdanie?
>
> To, że programy mogą być licencjonowane nie podlega żadnej dyskusji.

To zalezy od tego co rozumiemy przez MOGA...

Podobno wg indian amerykanskich ziemia nie mogla nalezec do czlowieka...
W ZSRR tez ziemia niemogla nalezec do osoby fizycznej,
wiec czy ziemia MOZE byc przedmiotem wlasnosci ?

To naprawde ciekawy problem czy programmoze byc przedmiotem licencji,
bo to, ze ktos napisze ze udziela licencji nie swiadczy, ze udziela
licencji...

Czy Fiat moze udzielic licencji na wozenie pasazera ?


> Istotą sprawy jest to, że to co robi M$ nie jest licencjonowaniem
> oprogramowania, lecz zwykłą sprzedażą egzemplarzy programów.

nie wiem czy zwykla...
Bo sprzedaje nosnik z kodem programu i NIE ZGADZA SIE, by go wykonywac
inaczej, niz zgodnie z licencja...
> Tristan Adler chciał niezależnego eksperta - uważam, że to orzeczenie
> sądu można jak najbardziej traktować jako opinię niezależnego eksperta.
> To, że jest to niemiecki sąd a nie polski wg mnie nie ma żadnego
> znaczenia w tym *naszym* sporze - postępowanie M$ w Niemczech jak
> i w Polsce jest identyczne, takoż prawo autorskie w tej sprawie.
>
> Jeśli więc tam uznane zostało to za HANDEL a nie LICENCJONOWANIE,
> a rozdzielanie egzemplarza programu od sprzętu z jakim został zakupiony
> za legalne to i u nas jest identycznie.
>
> pozdrawiam
> Arek

To niezupelnie tak...
Kazde panstwo ma inny system prawny...

Boguslaw

do góry

Boguslaw Szostak wrote:
> To naprawde ciekawy problem czy programmoze byc przedmiotem licencji,
> bo to, ze ktos napisze ze udziela licencji nie swiadczy, ze udziela
> licencji...

Właśnie to orzekł niemiecki sąd - faktycznie dochodziło do sprzedaży
egzemplarzy, a nie licencjonowania oprogramowania.

> nie wiem czy zwykla...
> Bo sprzedaje nosnik z kodem programu i NIE ZGADZA SIE, by go wykonywac
> inaczej, niz zgodnie z licencja...

Sęk w tym, że zwykła - oczywiste jest bowiem, że sprzedaż egzemplarza
uprawnia do korzystania z utworu na powszechnie przyjętych zasadach.
Licencja tylko je określa, natomiast nie może naruszać praw nabywcy.

> To niezupelnie tak...
> Kazde panstwo ma inny system prawny...

Zgadza się. Wyrok niemieckiego sądu nie da się bezpośrednio przełożyć
na wyrok naszego sądu. Ale i nie o to chodzi.
Chodziło mi o to, że ten niemiecki sąd to przecież NIEZAWISŁE GREMIUM,
o które nam chodziło w sporze z Adlerem. I to gremium na pewno
dobrze rozpoznało sprawę, wysłuchało opinii biegłych itp. itd.
I ten sąd stwierdził - jest to SPRZEDAŻ, a nie licencjonowanie i dalszej
odsprzedaży można dokonywać osobno. Osobno sprzętu i osobno programu.

Co do naszego prawa - zostało ono dopasowane do europejskiego, czyli także
niemieckiego, więc cudem by było gdyby wyrok naszego sądu był inny.
I wydaje mi się, że ludzie z M$ doskonale o tym wiedzą, dlatego tylko
mieszają wodę tam gdzie jest klarowna, ale już nie odważają się ścigać
ludzi bo sprawa stałaby się jasna :))


pozdrawiam
Arek


--
http://www.sti.org.pl/0-700.htm

do góry

Gotfryd Smolik - listy dyskusyjne wrote:

>Kasiu.... nim eksplodujesz ze śmiechu

Za późno Gotfrydzie! ;)
No ale się jakoś pozszywałam z kawałków i czytam dalej:

>to zauważ że autor może ci udzielić prawa do powielania
>"egzemplarza" !

Podobnie jak może mi udzielić prawa do jego używania.
Zatem 'dokupujesz' *prawo do powielenia*, a nie egzemplarze,
bo tych jeszcze w chwili zakupu nie ma :)
OK, OK wiem że tak można w nieskończonść ... :)

>>+ Mówiąc krótko, należy odróżnić legalność otrzymanego produktu
>>+ i zgodność z umową jego użytku.
>O to to !!!
>Z mojej strony (oczywiście :)) o nic więcej nie chodzi.
>Niedotrzymanie umowy <> nielegalności utworu
>:)

Jak najbardziej :)

Kasia :)
<mailto: kathreen3@poczta.onet.pl>
--
============= P o l N E W S ==============
archiwum i przeszukiwanie newsów
http://www.polnews.pl

do góry

Gotfryd Smolik - listy dyskusyjne wrote:

>"Utwór" jako byt niematerialny nie podlega ochronie - dopóki
>nie powstanie jego "ustalony kształt" - a skoro ustawa
>wyraźnie określa że nie musi to być utwór "dokończony",
>to wniosek jest IMHO prosty (jak wyżej: musi być wyryty
>w materii !! Mogą być od biedy domeny magnetyczne ;)).
> Nie, nie marudź że ci się nie podoba ;), to nie moje
>zmartwienie :) - tak jest zapisane w ustawie !

A ja spotkałam się z nieco inną opiną na ten temat:

'Ustalenie oznacza jakiekolwiek uzewnętrznienie utworu.
Dla przyznania ochrony prawa autorskiego nie jest konieczne
utrwalenie utworu, a więc zapisanie go na jakimkolwiek
trwałym nośniku (w postaci maszynopisu, nagrania na taśmę,
zapisania na dyskietce).'
Źródło: opracowanie 'Programy komputerowe w Prawie Autorskim'
http://www.oeiizk.edu.pl/informa/jazdzewska/prawa.ht
ml

Warto przeczytać całość, a konkretnie fragmenty mówiące o tym,
kiedy i jakie elementy programu chronią w istocie prawa autorskie,
a więc coś na temat poruszony przez Bogusława.

I jeszcze trochę na te tematy - duży i wyczerpujący FAQ:
http://strony.wp.pl/wp/prawwwo/porprog.htm

BTW, cytat:
'22. Rozróżnić trzeba dwie sytuacje: obrotu egzemplarzami
(cd, dyskietkami z programem) i "odsprzedaży" programu przez jego
nabywcę (rozumianej jako udzielenie sublicencji).
Obrót egzemplarzami programu jest zabroniony przed pierwszą oficjalną
sprzedażą. Potem nie wymaga już niczyjej zgody (dopóki kopie są legalne).
Natomiast zgoda producenta/ twórcy na "odsprzedaż" (sublicencję)
samego programu komputerowego nie jest wymagana, chyba że producent/twórca
w umowie licencyjnej wyraźnie tego zabroni.'

Inny cytat, tym razem z FAQ magazynu 'Komputer Świat'
'Musimy pamiętać, że kupując program komputerowy, na własność kupujemy
tylko nośnik, czyli krążek CD-ROM albo dyskietki, na których zawarta
jest wersja instalacyjna. Sam program nie staje się naszą własnością,
kupujemy właściwie tylko prawo do jego użytkowania na swoim komputerze.'

Z powyższych stwierdzeń wynikałoby, że płacimy za jedno _i_ drugie.
'Egzemplarz programu' to rzeczywiście *nośnik* z utrwaloną wersją
instalacyjną. NIC więcej. I to może być własnością nabywcy.
Drugim składnikiem nabywanego produktu jest prawo do jego używania
zawarte w umowie-licencji. W sprawie _jej_ odstępowania, przenoszenia
czy udzielania sublicencji Art.51 Ustawy o P.A. nie wypowiada się.
Dlatego IMHO kwestionowany zapis w umowach regulujący _przenoszenia_
tego prawa (a nie obrotu 'w/w 'egzemplarzem programu') nie stoi
w sprzeczności z tym artykułem. Myślę, że Autorzy (a właściwie ich
prawnicy) między innymi dlatego unikają w licencjach terminów typu
'obrót' czy 'sprzedaż'

I jeszcze nawiązując do 'licencji na czytanie książki':
Licencja, czyli pozwolenie(prawo), mogące być także hybrydą pozwolenia
i umowy, może dotyczyć właściwie każdego użytku i określać jego warunki.
Nie jest związana jedynie z 'utworami' w pojęciu Ustawy.
Może być przecież licencja na używanie broni czy na prowadzenie pojazdu.
Bilet do kina jest w istocie prawem do 1-krotnego obejrzenia filmu.
Od dawna funkcjonują licencje czasowe na używanie programów komputerowych.
Licencja nie musi być nierozłącznie związana z użytkowanym przedmiotem
czy 'egzemplarzem'. Może być uzyskiwana/nabywana oddzielnie od niego.
Możemy 'mieć' motocykl i 'nie mieć' prawa do jeżdzenia nim, lub odwrotnie.
Licencja czy umowa może także wygasnąć - automatycznie np. po jakimś czasie,
lub gdy licencjobiorca złamie jej warunki. A przedmiot licencji - np.samochód,
'egzemplarz programu'(nośnik z jego kopią) mogą wtedy istnieć nadal.

Kasia :)
<mailto: kathreen3@poczta.onet.pl>
--
============= P o l N E W S ==============
archiwum i przeszukiwanie newsów
http://www.polnews.pl

do góry

On Thu, 21 Nov 2002, Boguslaw Szostak wrote:

>+ "Gotfryd Smolik [...]
[...]
>+ > >+ a MS przemysliwa o licencji CZASOWEJ na korzystanie z oprogramowania.
>+ >
>+ > Akurat żadna nowość - AFAIK IBM z oprogramowaniem do mainfrainme
>+ > to "cały czas" tak robił.
>+ > Formalnie rzecz biorąc - nie sprzedając oprogramowania, ale dzierżawiąc
>+ > go na określony czas. Lege artis wg wałkowanej ustawy, IMHO.
>+ > [...]
>+
>+ A po wygasnieciu dzierzawy co ? samo sie kasuje ?

Nie - zależy od umowy.
Być może przychodzi tylko nowa faktura ;)
Słyszałem że dawniej przy (w?) meblościance stało pudełeczko
i serwis producenta przyjeżdżał "coś tam załadować" (żeby
dalej działało :)).

>+ Wlasnie kolega ma problem z jak najbardziej legalnym Win-XP
>+ Cos im tam nie gra w "rejestracjach" i radosnie go zawiadomili, ze we wtorek
>+ przestanie dzialac.
>+ Dla mnie wniosek jest prosty - nigdy wiecej Win-XP

Dziwne, ale się zgadzamy: nabyłem Win98 (no bo to, panie,
jakiś normalny legalny DOS czasem jest potrzebny :)) i WinME.
Jeszcze mi tylko trzeba kłopotów z okazji cotygodniowego :)
szuflowania pamięcią i dyskami :] z tytułu nabycia XP :P

Pozdrowienia, Gotfryd

do góry

On Thu, 21 Nov 2002, kachna.pl wrote:
[...]
>+ Inny cytat, tym razem z FAQ magazynu 'Komputer Świat'
>+ 'Musimy pamiętać, że kupując program komputerowy, na własność kupujemy
>+ tylko nośnik, czyli krążek CD-ROM albo dyskietki, na których zawarta
>+ jest wersja instalacyjna. Sam program nie staje się naszą własnością,
>+ kupujemy właściwie tylko prawo do jego użytkowania na swoim komputerze.'
>+
>+ Z powyższych stwierdzeń wynikałoby, że płacimy za jedno _i_ drugie.
>+ 'Egzemplarz programu' to rzeczywiście *nośnik* z utrwaloną wersją
>+ instalacyjną. NIC więcej. I to może być własnością nabywcy.
>+ Drugim składnikiem nabywanego produktu jest prawo do jego używania
>+ zawarte w umowie-licencji. W sprawie _jej_ odstępowania, przenoszenia
>+ czy udzielania sublicencji Art.51 Ustawy o P.A. nie wypowiada się.

Zaiste, ciekawe jak Komputer Świat doszedł do tego że sprzedaż
*dyskietki* podlega *ustawie o prawie autorskim*.
W powyższym tekscie widzę że "oprogramowanie" pod art. 51
(zdaniem autora tekstu) nie podlega, a jednocześnie
napisał że kupujemy nośnik i oprogramowanie.
Wobec tego nie ma siły - musi być, dyskietki podlegają...

Jednocześnie doszli do tego, że jeśli ktoś odkupi "program
z nośnikiem bez prawa używania" - to ich zdaniem używać nie
może, ale zdaniem ustawy może (czarno na białym - posiadacz
"egzemplarza" *lub* "prawa do używania") - go sobie debugować :>
Wraz z "dostosowywaniem do współpracy" (z innymi programami) !
Oczywiście w celu debugowania ma prawo "wprowadzania do
pamięci" :>

Kuriozum lepsze od abolicji podatkowej :) !

Pozdrowienia (ROTFLiczne), Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik - listy dyskusyjne wrote:
[..]
> Kuriozum lepsze od abolicji podatkowej :) !
> Pozdrowienia (ROTFLiczne), Gotfryd

Całe szczęście, że kupując mniej lub bardziej fikuśne
bułki można być pewnym, że są "z prawem do zjedzenia".

Upss... a może już nie !?!? ;))

pozdrawiam
Arek




--
http://www.sti.org.pl/0-700.htm

do góry

On Fri, 22 Nov 2002, Gotfryd Smolik - listy dyskusyjne wrote:
[...]
>+ Jednocześnie doszli do tego, że jeśli ktoś odkupi "program
>+ z nośnikiem bez prawa używania" - to ich zdaniem używać nie
>+ może, ale zdaniem ustawy może (czarno na białym - posiadacz
>+ "egzemplarza" *lub* "prawa do używania") - go sobie debugować :>

Odszczekuję - w ustawie jest "prawo korzystania z egzemplarza" !
Pozostaje tylko działanie ustawy na dyskietkę, skromnie :)

Pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik - listy dyskusyjne wrote:
>On Fri, 22 Nov 2002, Gotfryd Smolik - listy dyskusyjne wrote:
>[...]
>>+ Jednocześnie doszli do tego, że jeśli ktoś odkupi "program
>>+ z nośnikiem bez prawa używania" - to ich zdaniem używać nie
>>+ może, ale zdaniem ustawy może (czarno na białym - posiadacz
>>+ "egzemplarza" *lub* "prawa do używania") - go sobie debugować :>
>
>Odszczekuję - w ustawie jest "prawo korzystania z egzemplarza" !
>Pozostaje tylko działanie ustawy na dyskietkę, skromnie :)

No właśnie, a ustawa działa w tym przypadku nie na samą dyskietkę,
lecz na dyskietkę z utrwaloną na niej wersją instalacyjną programu
(jak napisał KŚ), czyli właśnie na 'egzemplarz utworu'.

Jak juz się zgodziliśmy, w przypadku programu:
legalna kopia(egzemplarz) <> prawo do użytku

A Arnold twierdzi uparcie, że:
legalny egzemplarz programu => prawo do jego użytku, nierozłącznie
z nim związane.
Licencja jego zdaniem określa jedynie _jak_ mam używać ten program,
a nie _czy_ i _kiedy_ mogę go używać.

Jakie jest Twoje zdanie w tej zasadniczej dla tej dyskusji sprawie?

Kasia :)
<mailto: kathreen3@poczta.onet.pl>
--
============= P o l N E W S ==============
archiwum i przeszukiwanie newsów
http://www.polnews.pl

do góry

Elita.pl/Astec SA wrote:

>Całe szczęście, że kupując mniej lub bardziej fikuśne
>bułki można być pewnym, że są "z prawem do zjedzenia".
>
>Upss... a może już nie !?!? ;))

Nie obawiaj się; zjadając bułkę niszczysz przecież swój egzemplarz utworu! ;)

Kasia :)
<mailto: kathreen3@poczta.onet.pl>
--
============= P o l N E W S ==============
archiwum i przeszukiwanie newsów
http://www.polnews.pl

do góry