W dniu 08.07.2024 o 17:09, J.F pisze:

>> napastniczej ani Niemcy, ani Europa nie chciała kupić gazu od
>> Rosjan wysadzanie rurociągu dla Chin czy inne go kraju spoza Unii
>> Europejskiej moim zdaniem sensu nie miało.
>
> Jedni nie chcieli, a inni by kupowali. Niemcy i Rosjanie mieli
> sprytny plan, ze pół Europy będą z tego gazociągu zasilać.> Jakies
> tam pewnie umowy mieli, i rezygnacja jednostronna mogłaby być
> kosztowna przez kary umowne.

A tak, to siła wyższa. W czasie wojny rurę uszkodzono.
>
>> Zainteresowani przerwaniem gazociągu w sytuacji, gdy nie można było
>> ze względów politycznych przetaczać gazu byli przede wszystkim
>> inwestorzy. Wysadzenie daje podstawę do żądania odszkodowania i da
>> natychmiastowy zwrot niezbyt celnej inwestycji.
>
> Owszem, ale: -wypłacono to odszkodowanie? -najwięcej to chyba by
> zyskały banki, które to sfinansowały, bo bez sprzedaży kiepsko z
> ratami. -czy tacy inwestorzy mieli środki, aby to wysadzić? Gazprom
> mógłby chyba liczyc na rosyjskie wojsko, pod warunkiem ze Putinowi by
> się plan spodobał ..

Nie wiem, czy wypłacono, ale na to mogli liczyć. Natomiast zastanawiam
się, na ile skomplikowane jest wysadzenie takiej instalacji. Wydaje mi
się, ze to kwestia umieszczenia na rurze ładunku kumulacyjnego.

Głębokość rur Nord Stream w miejscu wybuchu różniła się w zależności od
konkretnego odcinka. W miejscu wybuchu pierwszego nitki Nord Stream 1,
na szwedzkiej wyłącznej strefie ekonomicznej, głębokość wody wynosiła
około 70-80 metrów. W miejscu wybuchu drugiego nitki Nord Stream 2, na
duńskiej wyłącznej strefie ekonomicznej, głębokość wody wynosiła około
80-90 metrów.

Dla nurka to dużo. Ale dla DRONa podwodnego? Z kabla mogli sterować.
Kamera, plus ładunek kierunkowy. Grubość ścianki rur Nord Stream
wynosiła od 26,8 do 41 milimetrów, w zależności od konkretnego odcinka.
Rury były wykonane ze specjalnej stali o wysokiej wytrzymałości,
odpornej na korozję i ciśnienie. Oprócz stalowej ścianki, rury były
również pokryte warstwą betonu o grubości 60-110 milimetrów. Warstwa
betonu miała za zadanie chronić rury przed uszkodzeniami mechanicznymi i
korozją. Należy jednak zaznaczyć, że grubość ścianki nie była jedynym
czynnikiem decydującym o wytrzymałości rurociągu. Ważny był również
gatunek stali, z której rury były wykonane, oraz metoda spawania.

Według ekspertów, wybuchy, które doprowadziły do uszkodzenia rur Nord
Stream, musiały być bardzo silne, aby przezwyciężyć wielopoziomowe
zabezpieczenia. Z ekspertami trudno dyskutować. Ale pod wodą
umieszczenie nawet kilkudziesięciokilogramowego ładunku kumulacyjnego
pod wodą nie powinno być trudne. Ciężar można wypornością zrównoważyć.

>> Wydaje mi się, że wysadzenie obcego gazociągu jest za grubą akcją
>> na Polskę, czy inny kraj Europejski.
>
> Technicznie, czy politycznie? Technicznie - miejmy nadzieję, ze
> potrafimy, choć nadzieją matką głupich :-( Cięzki to temat, i
> wymagałby chyba sporych przygotowań, ale może powinniśmy pomyśleć,
> aby mieć takie możliwości.

No właśnie wydaje mi się że niekoniecznie. Sam ładunek kumulacyjny
zbudować ne jest jakoś bardzo często. Zwłąszcza, ze możemy sobie
poeksperymentować. Kilkudziesięciokilogramowy ładunek kumulacyjny
powinien sobie dać radę. Dołączenie balonu wypełnionego gazem, który da
mniej więcej zerowy ciężar też wydaje się możliwe. Kwestia równoważenia
ciśnienia. No i teraz dron, który naprowadzi ładunek - też nie jakieś
skomplikowane.

Pozostaje kwestia dostarczenia tego na jacht -0 zakładając, ze to dobre
typowanie. W wypadku Rosji mogliby to podrzucić okrętem podwodnym.
Ukraina już nie.
>
> Politycznie - jak się nie wyda, to nie ma ryzyka. Ale czy można u nas
> liczyć, że się nie wyda?

Zawsze jest takie ryzyko.
>
>> Nie podejrzewam również USA o taki pomysł. Tutaj naprawdę ktoś
>> musiał mieć jakiś bardzo ważny powód.
> Dla USA by się znalazło kilka bardzo ważnych powodów. A i środki
> pewnie mieli.
>> To dość skomplikowana operacja.
> Czy Ukraina mogłaby to zrobić, nie mając dostępu do Bałtyku? Tzn
> mieli, morze otwarte, ale daleko mieli ...
> Z drugiej strony - Norwegia ma chyba środki techniczne. I pewnie
> Szwecja też.

Każdy kraj ma. Przy czym wątpię, by w tym celu zawarły sojusz Szwecja i
Norwegia. Dla niepoznaki oczywiście mogli u sąsiada wybuch spowodować.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 08.07.2024 o 16:25, Robert Tomasik pisze:
>
> Po pierwsze przez Ukrainę płyną gaz do
> Europy.

Tylko dotąd doczytałem.
Czy tylko mnie oczy szczypią?

Sorry specjalisto od cyberbezpieczenistwa, że akurat do tego posta się
przypiąłem, ale ten problem nie dotyka tylko ciebie. U ciebie widzę to
najczęściej, ale u innych też.
Dokonały się jakieś zmiany w języku polskim, które mi umknęły? Czy o co
chodzi?
Olałbym to, ale to się robi już tak powszechne, że aż mnie zaciekawiło
skąd się to bierze.
Jeszcze do niedawna podejrzewałem zwykłe braki w wykształceniu, ale
pewności nie mam. To jakiś spisek? Zorganizowana akcja? Czy może
faktycznie dokonują się jakieś zmiany w języku polskim i tylko mnie oczy
bolą?

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

On Mon, 8 Jul 2024 23:17:43 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 08.07.2024 o 17:09, J.F pisze:
>>> napastniczej ani Niemcy, ani Europa nie chciała kupić gazu od
>>> Rosjan wysadzanie rurociągu dla Chin czy inne go kraju spoza Unii
>>> Europejskiej moim zdaniem sensu nie miało.
>>
>> Jedni nie chcieli, a inni by kupowali. Niemcy i Rosjanie mieli
>> sprytny plan, ze pół Europy będą z tego gazociągu zasilać.> Jakies
>> tam pewnie umowy mieli, i rezygnacja jednostronna mogłaby być
>> kosztowna przez kary umowne.
>
> A tak, to siła wyższa. W czasie wojny rurę uszkodzono.

Tylko ze Niemcom by pewnie pasowało "wicie rozumicie - mamy umowy,
musimy brac, albo będziemy placic odszkodowania".
Nie, oni raczej sobie żyły złota nie wysadzili.

Trochę wczesniej Putin im odcinał dostawy, to może i Putin miał
interes.

No chyba, ze sobie policzyli, ze naprawić da się szybko i tanio,
a można np Gazprom z interesu wyr* :-)
Tylko cos to szybko i tani nie bardzo wierzę ..

>>> Zainteresowani przerwaniem gazociągu w sytuacji, gdy nie można było
>>> ze względów politycznych przetaczać gazu byli przede wszystkim
>>> inwestorzy. Wysadzenie daje podstawę do żądania odszkodowania i da
>>> natychmiastowy zwrot niezbyt celnej inwestycji.
>>
>> Owszem, ale: -wypłacono to odszkodowanie? -najwięcej to chyba by
>> zyskały banki, które to sfinansowały, bo bez sprzedaży kiepsko z
>> ratami. -czy tacy inwestorzy mieli środki, aby to wysadzić? Gazprom
>> mógłby chyba liczyc na rosyjskie wojsko, pod warunkiem ze Putinowi by
>> się plan spodobał ..
>
> Nie wiem, czy wypłacono, ale na to mogli liczyć.

liczyć mogli, ale czy mogli liczyc, ze dostaną?
Ostatnio cos czytam, ze im odmówiono wypłaty 400 mln euro,
a cały rurociąg to jednak kilka mld ...

> Natomiast zastanawiam
> się, na ile skomplikowane jest wysadzenie takiej instalacji. Wydaje mi
> się, ze to kwestia umieszczenia na rurze ładunku kumulacyjnego.

Kumulacyjny zostawia małą dziurkę, a tam ponoć spora wyrwa jest.

Mnie się wydaje, że trzeba:
-zlokalizowac rurę, bo ona chyba piaskiem zasypana,
-odkopać ten piasek,
-rury chronione 10cm cementu - usunąc, czy nie przejmować się?
-zamocować jakos ładunek, duzy.
-uzbroic, nastawić zapalnik i uciekać.

I to wszystko na głebokości blisko 100m - dla nurków trochę dużo.

To co mi się wydaje oceniam na minimum kilkanaście godzin,
wykorzystaniem robotów chyba dłuzej.

No i teraz ... trzymamy na powierzchni statek nad rurociągiem?
Stateczek moze by wystarczył ...

Czy startujemy robota z okrętu podwodnego ?

Nasz OP był wtedy sprawny, czy w remoncie ? :-)

> Głębokość rur Nord Stream w miejscu wybuchu różniła się w zależności od
> konkretnego odcinka. W miejscu wybuchu pierwszego nitki Nord Stream 1,
> na szwedzkiej wyłącznej strefie ekonomicznej, głębokość wody wynosiła
> około 70-80 metrów. W miejscu wybuchu drugiego nitki Nord Stream 2, na
> duńskiej wyłącznej strefie ekonomicznej, głębokość wody wynosiła około
> 80-90 metrów.
>
> Dla nurka to dużo. Ale dla DRONa podwodnego? Z kabla mogli sterować.

Ale kabel niedługi.

> Kamera, plus ładunek kierunkowy. Grubość ścianki rur Nord Stream
> wynosiła od 26,8 do 41 milimetrów, w zależności od konkretnego odcinka.
> Rury były wykonane ze specjalnej stali o wysokiej wytrzymałości,
> odpornej na korozję i ciśnienie. Oprócz stalowej ścianki, rury były
> również pokryte warstwą betonu o grubości 60-110 milimetrów. Warstwa
> betonu miała za zadanie chronić rury przed uszkodzeniami mechanicznymi i
> korozją. Należy jednak zaznaczyć, że grubość ścianki nie była jedynym
> czynnikiem decydującym o wytrzymałości rurociągu. Ważny był również
> gatunek stali, z której rury były wykonane, oraz metoda spawania.
>
> Według ekspertów, wybuchy, które doprowadziły do uszkodzenia rur Nord
> Stream, musiały być bardzo silne, aby przezwyciężyć wielopoziomowe
> zabezpieczenia. Z ekspertami trudno dyskutować. Ale pod wodą
> umieszczenie nawet kilkudziesięciokilogramowego ładunku kumulacyjnego
> pod wodą nie powinno być trudne. Ciężar można wypornością zrównoważyć.

Tak. Nie wiem czy np 50kg wystarczy, ale 250kg tez można zrównoważyć
:-)

Ale robota trzeba odpowiednio wyposażyć do takiej roboty.

>>> Wydaje mi się, że wysadzenie obcego gazociągu jest za grubą akcją
>>> na Polskę, czy inny kraj Europejski.
>>
>> Technicznie, czy politycznie? Technicznie - miejmy nadzieję, ze
>> potrafimy, choć nadzieją matką głupich :-( Cięzki to temat, i
>> wymagałby chyba sporych przygotowań, ale może powinniśmy pomyśleć,
>> aby mieć takie możliwości.
>
> No właśnie wydaje mi się że niekoniecznie. Sam ładunek kumulacyjny
> zbudować ne jest jakoś bardzo często. Zwłąszcza, ze możemy sobie
> poeksperymentować.

ładunek najprosciej.
Ale trzeba miec nurków lub robota, robota chyba nie mamy, trzeba by
kupic, ukraść lub zrobić.
I nie dać się przy tym złapać. Z nawodnego stateczku IMO - ryzyko
spore.

>> Politycznie - jak się nie wyda, to nie ma ryzyka. Ale czy można u nas
>> liczyć, że się nie wyda?
>
> Zawsze jest takie ryzyko.

A u nas pewność, że się wyda ? :-)

>>> To dość skomplikowana operacja.
>> Czy Ukraina mogłaby to zrobić, nie mając dostępu do Bałtyku? Tzn
>> mieli, morze otwarte, ale daleko mieli ...
>> Z drugiej strony - Norwegia ma chyba środki techniczne. I pewnie
>> Szwecja też.
>
> Każdy kraj ma. Przy czym wątpię, by w tym celu zawarły sojusz Szwecja i
> Norwegia. Dla niepoznaki oczywiście mogli u sąsiada wybuch spowodować.

Norwegia akurat znana z prowadzenia prac podwodnych. Potrafią rurociąg
położyć, to pewnie potrafią i zniszczyc.

A my raczej nie mamy doświadczenia, ani sprzętu ..

J.

do góry

W dniu 09.07.2024 o 10:47, J.F pisze:
> A my raczej nie mamy doświadczenia, ani sprzętu ..

Coś tam mamy. I chyba w służbie.

https://next.gazeta.pl/next/7,151243,25085007,zobacz
ylismy-polskich-podwodnych-robo-kamikadze-wysadzaja-
sie.html


Robert

do góry

Technicznie obstawiałbym wyższą kombinację (ukraińska i polska potrzeba, brytyjski
uśmiech, norweski sprzęt, amerykańska czapa,
duńskie "nie widzę", szwedzki wymiar sprawiedliwości ;)) ale wtedy trudniej ukryć.


-----
> No chyba, ze jakaś wyższa kombinacja

do góry

Dołóż Białoruś ;-)


-----
> Drugim podejrzanym jest Ukraina. Po pierwsze przez Ukrainę płyną gaz do Europy.
Mimo trwającej wojny i sankcji nałożonych na
> Rosję, tranzyt gazu ziemnego przez Ukrainę wciąż się odbywa.

do góry

W dniu 08.07.2024 o 23:58, Kviat pisze:
> Czy może faktycznie dokonują się jakieś zmiany w języku polskim i tylko
> mnie oczy bolą?
A coś na temat?
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 09.07.2024 o 13:19, ąćęłńóśźż pisze:
> Dołóż Białoruś ?
Czemu? Po prostu pytam. Ani dostępu do morza nie ma, wiec nie
podejrzewam ich o posiadanie podwodnych komandosów. Ani nie jest
zainteresowana wyrządzaniem Rosji szkody. Z Niemcami też nie są
skonfliktowani.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 09.07.2024 o 14:28, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 08.07.2024 o 23:58, Kviat pisze:
>> Czy może faktycznie dokonują się jakieś zmiany w języku polskim i
>> tylko mnie oczy bolą?
> A coś na temat?

Nie uważam, że muszę dzielić się swoim zdaniem na każdy temat.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 09.07.2024 o 14:34, Kviat pisze:
>>> Czy może faktycznie dokonują się jakieś zmiany w języku polskim i
>>> tylko mnie oczy bolą?
>> A coś na temat?
> Nie uważam, że muszę dzielić się swoim zdaniem na każdy temat.

Bardzo słusznie. Jestem pod wrażeniem. Tylko czemu postanowiłeś wpleść
wątek o zmianach w Języku Polskim?
--
(~) Robert Tomasik

do góry