On 2022-03-11, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 11.03.2022 o 10:05, Marcin Debowski pisze:
>
>>>> Tak, ale to nie rozwiąże sporu, bo dalej jest to MZ kwestia oceny, czy
>>>> uprawdopodobnienia, że coś się złego stało.
>>>
>>> Są się wypowiedział. Ja zapytam inaczej - strzelasz w kierunku człowieka
>>> - co złego może się stać? Poważnie?
>>
>> Nic lub wiele. Kwestia okoliczności.
>
> I jak widać sąd uznał, że strzelanie w kierunku człowieka (zwłaszcza jak
> nie zamierzasz mu zrobić krzywdy) wyczerpuje wskazania co do
> konieczności upewnienia się czy nie potrzebuje pomocy.

Nic takiego ten sąd nie uznał, a przynajmniej nic takiego nie wynikaz z
cytowanego fragmentu będącego niby wypowiedzią tego sądu.

>>> Koniecznie nie. Jednak być może tak. Należy sprawdzić. A jak się nie
>>> sprawdzi tylko spierdoli, to potem się kończy w sądzie.
>>
>> Jak się strzela do słabo widocznego obiektu w sadzie przyszkolnym to się
>> jest kretynem. A jak się potem, po usłyszeniu krzyków, tym bardziej
>> rozpaczy, spierdala z miejsca akcji, to się jest bydlakiem, ale nie o to
>> w tej dyskusji chodzi.
>
> Dokładnie. W dyskusji chodzi o to, czy obowiązek udzielenia pomocy ciąży
> na "świadkach" tylko wtedy gdy jest _pewność_ że pomoc jest potrzebna,
> czy wystarczy że jest "uzasadnione podejrzenie" i czy oddanie strzału w
> kierunku człowieka takie "uzasadnione podejrzenie" wypełnia.

W dyskusji chodzi bardziej o to gdzie jest granica, za którą można
przypisać (prawną) winę. Lub inaczej, co musiałoby zajść, że ocenając
rozsądnie, oskarżeni musieliby wiedzieć, że taka pomoc jest konieczna.

Sąd uznał, że skoro zobaczyli wstający cel, w dodatku wydający krzyk
rozpaczy, to musieli wiedzieć, że pomoc jest konieczna. Sąd się w ogóle
nie wypowiedział (przynajmniej o tym nie wiemy), co sąd myśli o sytuacji
gdzie ktoś coś z sadu krzyknął, bez konkretnego poziązania krzyku z
celem.

--
Marcin

do góry

W dniu 11.03.2022 o 17:59, Shrek pisze:

>
> No wyjątkowo kwiatek z sensem

No wyjątkowo shrek zrozumiał sens

Pozdrawiam
Piotr

do góry

On 2022-03-11, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 11.03.2022 o 01:09, Marcin Debowski pisze:
>> Dyskusja dotyczy obu. Jakby ten co nie strzelał, mógł podejrzewać, że
>> widzą jednak człowieka, i mając taką możliwość nie powstrzymał
>> strzelającego, to co by to było?
>
> Bardzo dobre pytanie. Zakładając, ze owo powstrzymanie mogło polegać na
> ostrzeżeniu "myśliwego", ze mierzy do człowieka, oraz, że szanse na to,
> ze ostrzeżony ostrzelał by ostrzegającego są znikome, to moim zdaniem tu
> by można postawić zarzut nieudzielenia pomocy. Bo ta pomoc nie zawsze
> musi polegać na opatrzeniu rany. Osoba, do której jakiś myśliwy mierzy w
> przekonaniu, ze jest dzikiem bez wątpienia jest w realnym
> niebezpieczeństwie.

Nie pasuje mi tu "nieudzielenie pomycy". Bardziej pasuje mi już
narażenie tego, do którego zamierzano strzelić, na niebezpieczeństwo
(przez zaniechanie).

> Natomiast o i le na "myśliwym" ciąży obowiązek zidentyfikowania celu, to
> na operatorze latarki już nie. Świecić sobie po sadzie mógł do woli.

No myśliwy musi samodzielnie podjąć decyzję, natomiast pytanie, w jakim
stopniu może się w tej decyzji oprzeć na opini osoby trzeciej. Tu jest
chyba ciekawy brak symetrii, bo nawet jak ta osoba trzecia powie: 100%
dzik, strzelaj śmiało, to jeśli jednak nie dzik, to MZ myśliwy odpowiada
(o ile się sam nie upewnił). Ale jeśli osoba trzecia powie, nie
strzelaj, to nie dzik, a tamten we własnym przekonaniu jednak strzeli to
MZ powinien mieć jednak przesrane.

> Zarzut chwyta dlatego, że wiążemy jego działalność z "myśliwym" który
> kłusował i w dodatku zabił człowieka. Wydaje mi eis, że w takim wypadku
> zastosowanie powinien mieć art.23§2 kk. Gdyby "latarkowy" usiłował
> zapobiec zagrożeniu ostrzegając "myśliwego", to wówczas sąd w
> odniesieniu do niego mógłby zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary.

Ale ten z latarką w momencie jej użycia i późniejszego strzału nie
popełnia żadnego czynu zabronionego, no chyba, że miał
właśnie świadomość, że to nie jest dzik. Czy to, że towarzyszył
strzelającemu to jakies pomocnictwo na gruncie prawa łowieckiego? Tam
jest jakaś odpowiedzialność karna za strzelanie gdzie nie należy?

--
Marcin

do góry

On 2022-03-11, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 11.03.2022 o 01:07, Marcin Debowski pisze:
>
>>>> Na podstawie wcześniejszych doniesień, nie wynikało bezspornie (ważne
>>>> słowo), że strzelił do człowieka. Dopiero w uzasadnieniu sądu pojawia
>>>> się informacja, że musieli widzieć, że trafili człowieka.
>>>
>>> To, na jakiej podstawie sąd doszedł do takiego przekonania, to by
>>> wymagało głębszego zbadania. Bezspornym pozostaje to, że nie wiedział,
>>> do czego strzela, a zatem co najmniej się na to godził, że może to być
>>> człowiek.
>>
>> Zaraz mnie tu zjedzą, ale akurat tych danych to nadal nam brakuje.
>
> Ja się tym nie przejmuje.
>
>> W całej sprawie sąd musiał ocenić dwie rzeczy:
>> 1) czy były rozsądne podstawy do uważania, że to co widzieli to był dzik
>> - tu uprzedzając, fakt, że po strzale okazało się, że nie był, wcale nie
>> oznacza, że nie było takich podstaw.
>> Tu jest jeszcze taki aspekt, że MZ taka ocena jest, przynajmniej
>> częściowo, niezależna od tego, czy np. w oparciu o prawo łowieckie wolno
>> było przyszkolnym sadzie strzelać czy też nie.
>
> Moim zdaniem w ogóle nie ma tu żadnego powiązania z prawem łowieckim. Co
> do zasady równie dobrze mogliby do puszek strzelać i ostrzelać dziecko.
> Badalibyśmy, czy to jest zgodne z przepisami Polskiego Związku
> Strzelectwa Sportowego? Zresztą, czasem "uprawniony" może zabić zwierzę

No masz dwa przypadki, jeden to myśliwy, który powinien znać odpowiednie
przepisy i choćby na ich podstawie rozumieć, że nie powinno się strzelać
tam gdzie mogą być ludzie. A masz niemyśliwego, bez uprawnień, który
tego prawa nie zna i jest nieprzeszkolony. Obaj strzelają w terenie
gdzie mogą przebywać osoby. To tak jak od dowolnego profesjonalisty
(prawnika, policjanta, sprzedawcy etc.) w jego dziedzinie wymagana jest
większa staranność niż od amatora w tej samej dziedzinie, czyli jak dla
mnie, na kimś przeszkolonym spoczywa większa odpowiedzialność za
zachowania naleznej staranności.

> w celu "dobicia" i często jest to przykładowo na drodze, gdzie polować
> nie można. Nadal nie może się to łączyć z zagrożeniem dla ludzi.
>>
>> 2) czy po oddaniu strzału były wystarczające podstawy aby podejrzewać,
>> że trafili człowieka, lub czy z okoliczności wynikało, że mogło się to
>> stać.
>>
> Bez jakiejkolwiek wątpliwości można było po strzale zorientować się, ze
> oddano strzał w kierunku ludzi. Uważam, że bez względu na to, czy goc
> trafiłby człowieka, czy fartem spudłował nadal należałoby mu
> przedstawić zarzut spowodowania zagrożenia. Nie wolno strzelać poza
> strzelnicami, za wyjątkiem opisanych w ustawie przypadków. Gdyby oddawał
> strzał w warunkach prowadzenia legalnego polowania, to wówczas można by
> uznać, że nie popełnił przestępstwa. Choć znam przypadku zarzutów
> stawianych myśliwemu, który oddał na polowaniu zbiorowym strzał "po
> linii" (czyli do sąsiada stojącego obok), albo naganiacza.

Zgadzam się, ale to niejako dodatkowy wątek/zarzut. Myślałem, że taki
zarzut można postawić też na gruncie prawa łowieckiego.

> Natomiast nadal nie zmienia to faktu, że nie wolno strzelać do
> przypadkowych osób. Jak policjant zamiast "terrorysty" postrzeli
> "zakładnika" to też będzie odpowiadał. Ale odpowiedzialność za zabójstwo
> wyklucza odpowiedzialność za nieudzielenie pomocy zabitemu.

Za zabójstwo (przestępstwo umyslne) tak, za zabicie kogoś nieumyślnie, nie.

--
Marcin

do góry

W dniu 12.03.2022 o 00:39, Marcin Debowski pisze:

>> I jak widać sąd uznał, że strzelanie w kierunku człowieka (zwłaszcza jak
>> nie zamierzasz mu zrobić krzywdy) wyczerpuje wskazania co do
>> konieczności upewnienia się czy nie potrzebuje pomocy.
>
> Nic takiego ten sąd nie uznał, a przynajmniej nic takiego nie wynikaz z
> cytowanego fragmentu będącego niby wypowiedzią tego sądu.

Jak dla mnie tam stało napisane, że oskarżenie zdawali sobie sprawę, że
oddano strzał w kieunku człowieka.

>> Dokładnie. W dyskusji chodzi o to, czy obowiązek udzielenia pomocy ciąży
>> na "świadkach" tylko wtedy gdy jest _pewność_ że pomoc jest potrzebna,
>> czy wystarczy że jest "uzasadnione podejrzenie" i czy oddanie strzału w
>> kierunku człowieka takie "uzasadnione podejrzenie" wypełnia.
>
> W dyskusji chodzi bardziej o to gdzie jest granica, za którą można
> przypisać (prawną) winę. Lub inaczej, co musiałoby zajść, że ocenając
> rozsądnie, oskarżeni musieliby wiedzieć, że taka pomoc jest konieczna.

To mówimy o tym samym. I czy "może wcale nie trafiłem" jest
wystarczającą okolicznością żeby opuścić udzielenie pomocy czy raczej "o
kurwa" tam był człowiek, może go trafiłem" jest wystarczającą
okolicznośćią by takiej pomocy jednak wymagać.


> Sąd uznał, że skoro zobaczyli wstający cel, w dodatku wydający krzyk
> rozpaczy, to musieli wiedzieć, że pomoc jest konieczna. Sąd się w ogóle
> nie wypowiedział (przynajmniej o tym nie wiemy), co sąd myśli o sytuacji
> gdzie ktoś coś z sadu krzyknął, bez konkretnego poziązania krzyku z
> celem.

Jak dla mnie wyrażnie pisze w uzasadnieniu o "oddaniu strzału w kierunku
człowieka".


--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

W dniu 12.03.2022 o 04:20, Marcin Debowski pisze:
>> Natomiast o i le na "myśliwym" ciąży obowiązek zidentyfikowania celu, to
>> na operatorze latarki już nie. Świecić sobie po sadzie mógł do woli.
> No myśliwy musi samodzielnie podjąć decyzję, natomiast pytanie, w jakim
> stopniu może się w tej decyzji oprzeć na opini osoby trzeciej. Tu jest
> chyba ciekawy brak symetrii, bo nawet jak ta osoba trzecia powie: 100%
> dzik, strzelaj śmiało, to jeśli jednak nie dzik, to MZ myśliwy odpowiada
> (o ile się sam nie upewnił). Ale jeśli osoba trzecia powie, nie
> strzelaj, to nie dzik, a tamten we własnym przekonaniu jednak strzeli to
> MZ powinien mieć jednak przesrane.

W prawie myśliwskim nie ma nigdzie pojęcia "asystenta" podpowiadającego,
co to za cel. Tyle, że to nie było polowanie.
>
>> Zarzut chwyta dlatego, że wiążemy jego działalność z "myśliwym" który
>> kłusował i w dodatku zabił człowieka. Wydaje mi eis, że w takim wypadku
>> zastosowanie powinien mieć art.23§2 kk. Gdyby "latarkowy" usiłował
>> zapobiec zagrożeniu ostrzegając "myśliwego", to wówczas sąd w
>> odniesieniu do niego mógłby zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary.
> Ale ten z latarką w momencie jej użycia i późniejszego strzału nie
> popełnia żadnego czynu zabronionego, no chyba, że miał
> właśnie świadomość, że to nie jest dzik. Czy to, że towarzyszył
> strzelającemu to jakies pomocnictwo na gruncie prawa łowieckiego? Tam
> jest jakaś odpowiedzialność karna za strzelanie gdzie nie należy?

Moim zdaniem tego w ogóle nie powinno się rozpatrywać w oparciu o prawo
łowieckie. To nie było polowanie. Polowanie jest określone w prawie.
Jest to wyjątek od zasadniczego zakazu użycia broni palnej poza
strzelnicą. I ten wyjątek jest obwarowany szeregiem obostrzeń, które
mają uczynić ten fakt bezpieczniejszym.

Moim zdaniem to coś na podobieństwo rzucania sobie kamieniami w ciemno
przez mur. Musisz się liczyć z tym, że komuś to na głowę spadnie. Jak
spadnie, to tłumaczenie, że chciałeś swoją tężyznę fizyczną podnieść na
nic się tu nie zda, nawet jak będziesz olimpijczykiem w pchnięciu kulą.


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 12.03.2022 o 04:33, Marcin Debowski pisze:
>> Moim zdaniem w ogóle nie ma tu żadnego powiązania z prawem łowieckim. Co
>> do zasady równie dobrze mogliby do puszek strzelać i ostrzelać dziecko.
>> Badalibyśmy, czy to jest zgodne z przepisami Polskiego Związku
>> Strzelectwa Sportowego? Zresztą, czasem "uprawniony" może zabić zwierzę
> No masz dwa przypadki, jeden to myśliwy, który powinien znać odpowiednie
> przepisy i choćby na ich podstawie rozumieć, że nie powinno się strzelać
> tam gdzie mogą być ludzie. A masz niemyśliwego, bez uprawnień, który
> tego prawa nie zna i jest nieprzeszkolony. Obaj strzelają w terenie
> gdzie mogą przebywać osoby. To tak jak od dowolnego profesjonalisty
> (prawnika, policjanta, sprzedawcy etc.) w jego dziedzinie wymagana jest
> większa staranność niż od amatora w tej samej dziedzinie, czyli jak dla
> mnie, na kimś przeszkolonym spoczywa większa odpowiedzialność za
> zachowania naleznej staranności.

W takim kontekście się zgodzę.
>
>> w celu "dobicia" i często jest to przykładowo na drodze, gdzie polować
>> nie można. Nadal nie może się to łączyć z zagrożeniem dla ludzi.
>>> 2) czy po oddaniu strzału były wystarczające podstawy aby podejrzewać,
>>> że trafili człowieka, lub czy z okoliczności wynikało, że mogło się to
>>> stać.
>>>
>> Bez jakiejkolwiek wątpliwości można było po strzale zorientować się, ze
>> oddano strzał w kierunku ludzi. Uważam, że bez względu na to, czy goc
>> trafiłby człowieka, czy fartem spudłował nadal należałoby mu
>> przedstawić zarzut spowodowania zagrożenia. Nie wolno strzelać poza
>> strzelnicami, za wyjątkiem opisanych w ustawie przypadków. Gdyby oddawał
>> strzał w warunkach prowadzenia legalnego polowania, to wówczas można by
>> uznać, że nie popełnił przestępstwa. Choć znam przypadku zarzutów
>> stawianych myśliwemu, który oddał na polowaniu zbiorowym strzał "po
>> linii" (czyli do sąsiada stojącego obok), albo naganiacza.
> Zgadzam się, ale to niejako dodatkowy wątek/zarzut. Myślałem, że taki
> zarzut można postawić też na gruncie prawa łowieckiego.

Moim zdaniem to nie było żadne polowanie.
>
>> Natomiast nadal nie zmienia to faktu, że nie wolno strzelać do
>> przypadkowych osób. Jak policjant zamiast "terrorysty" postrzeli
>> "zakładnika" to też będzie odpowiadał. Ale odpowiedzialność za zabójstwo
>> wyklucza odpowiedzialność za nieudzielenie pomocy zabitemu.
> Za zabójstwo (przestępstwo umyslne) tak, za zabicie kogoś nieumyślnie, nie.

Moim zdaniem, jeśli za zabójstwo, to wyklucza, bo nieżyjącego ratować
nie można z założenia. On nie żyje.


--
Robert Tomasik

do góry

On 2022-03-12, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 12.03.2022 o 00:39, Marcin Debowski pisze:
>
>>> I jak widać sąd uznał, że strzelanie w kierunku człowieka (zwłaszcza jak
>>> nie zamierzasz mu zrobić krzywdy) wyczerpuje wskazania co do
>>> konieczności upewnienia się czy nie potrzebuje pomocy.
>>
>> Nic takiego ten sąd nie uznał, a przynajmniej nic takiego nie wynikaz z
>> cytowanego fragmentu będącego niby wypowiedzią tego sądu.
>
> Jak dla mnie tam stało napisane, że oskarżenie zdawali sobie sprawę, że
> oddano strzał w kieunku człowieka.

Na podstawie tego, że wiedzieli co nastąpiło po strzale.

"- Po oddaniu strzału osoba ta, będąca w pozycji kucznej, wyprostowała
się, wydała krzyk rozpaczy wypowiadając słowo obraźliwe. *** To ****
powodowało, że obydwaj oskarżeni nie mieli cienia wątpliwości, że
oskarżony Ch. nie trafił zwierzyny, dzika, tylko że oddał strzał w
kierunku człowieka - powiedział sędzia."

Moje *** podkreślenie****. To to, to była weryfikcja wizualna, oraz
bezpośrednie powiązanie tej weryfikacji z krzykiem, a nie sam krzyk.

>>> Dokładnie. W dyskusji chodzi o to, czy obowiązek udzielenia pomocy ciąży
>>> na "świadkach" tylko wtedy gdy jest _pewność_ że pomoc jest potrzebna,
>>> czy wystarczy że jest "uzasadnione podejrzenie" i czy oddanie strzału w
>>> kierunku człowieka takie "uzasadnione podejrzenie" wypełnia.
>>
>> W dyskusji chodzi bardziej o to gdzie jest granica, za którą można
>> przypisać (prawną) winę. Lub inaczej, co musiałoby zajść, że ocenając
>> rozsądnie, oskarżeni musieliby wiedzieć, że taka pomoc jest konieczna.
>
> To mówimy o tym samym. I czy "może wcale nie trafiłem" jest
> wystarczającą okolicznością żeby opuścić udzielenie pomocy czy raczej "o
> kurwa" tam był człowiek, może go trafiłem" jest wystarczającą
> okolicznośćią by takiej pomocy jednak wymagać.

Nie jest MZ okolicznością usprawiedliwiającą ani łagodzącą. Jest to w
końcu wymówka, "może się uda". Ale tu to Robert zdaje się nie, że ich
usprawiedliwiał, co tłumaczył co im po łbie mogło łazić. I jest to
całkiem możliwe, bo jakby zostali sprawdzić, a nic by się wcześniej
poważnego nie stało, to szansa, że się z tego wywiną (ze strzelania w
sadzie) byłaby pewnie mała.

--
Marcin

do góry

On 2022-03-12, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 12.03.2022 o 04:33, Marcin Debowski pisze:
>>> Natomiast nadal nie zmienia to faktu, że nie wolno strzelać do
>>> przypadkowych osób. Jak policjant zamiast "terrorysty" postrzeli
>>> "zakładnika" to też będzie odpowiadał. Ale odpowiedzialność za zabójstwo
>>> wyklucza odpowiedzialność za nieudzielenie pomocy zabitemu.
>> Za zabójstwo (przestępstwo umyslne) tak, za zabicie kogoś nieumyślnie, nie.
>
> Moim zdaniem, jeśli za zabójstwo, to wyklucza, bo nieżyjącego ratować
> nie można z założenia. On nie żyje.

No to jest skrót myślowy, wiadomo, że nie za zabójstwo, ale na tamtym
etapie to byłoby jeszcze usiłowanie. Jeśli zamierzam kogoś zabić to
trudno oczekiwać abym w przypadku własnego niepowodzenia miał go
ratować. Natomiast jeśli nie zamierzam, a zdarzył się np. z pojej winy
wypadek, to już pomóc powinienem.

--
Marcin

do góry

W dniu 14.03.2022 o 00:36, Marcin Debowski pisze:
> No to jest skrót myślowy, wiadomo, że nie za zabójstwo, ale na tamtym
> etapie to byłoby jeszcze usiłowanie. Jeśli zamierzam kogoś zabić to
> trudno oczekiwać abym w przypadku własnego niepowodzenia miał go
> ratować. Natomiast jeśli nie zamierzam, a zdarzył się np. z pojej winy
> wypadek, to już pomóc powinienem.

Oczywiście, ale konsekwentnie albo stawiamy zarzut zabójstwa (choćby
tylko poprzez oddanie strzału do nierozpoznanego celu i tym samym
godzenie się na to, ze to może być człowiek), albo ciężkiego
uszkodzenia ciała i nieudzielenia pomocy. Trupa ratować się nie da.

--
Robert Tomasik

do góry