W dniu 28-07-18 o 15:36, Marcin Debowski pisze:

>> Prosiłem, by oddzielić wypożyczenie AED i samo udzielenie pomocy, bo
>> zupełnie inne przepisy tym rządzą. Jak rozumiem w Twoim mniemaniu do
>> obydwu chciałby ten sam przepis stosować.
>
> Ale dlaczego upierasz się, aby rozdzielić? To jest MZ sytuacja gdzie
> ktoś się zatruł, a gość ma antidotum, które być może zadziałą, a na
> pewno nie zaszkodzi, i ten gość odmawia wydania tego antidotum.

Z przyczyn przez Ciebie niżej opisanych.
>
>> Nie zgadzam się z Twoim poglądem. Jest do tego dość orzecznictwo. Gdyby
>> przyjąć Twoją propozycję, no to w wypadku zasłabnięcia kogoś na ulicy
>> trzeba by było stawiać zarzuty wszystkim, którzy przejeżdżali albo
>> przechodzili obok i przyłączyli się do akcji ratunkowej. Sądy już dawno
>> wypracowały taki kontratyp, że jeśli już ktoś tam sensownie pomaga, to
>> kolejni przechodzący odpowiedzialności nie ponoszą.
> No właśnie dlatego istotny jest ten cały AED. Jakby ratownik, nie był
> jego dysponentem, to ja bym do ratownika pretensji nie miał. Byłby
> jednym z wielu, ktoś inny już pomagał. Tu nie był, miał narzędzie, które
> mogloby uratować ofierze życie.

Znajdź przepis nakazujący mu jego wydanie.
>
>> Co do AED, to rzuć okiem do Kodeksu Wykroczeń, jak zabezpieczono akcję
>> ratunkową przeciwpożarową. Gdyby tam był pożar, to spokojnie by się coś
>> znalazło na tego ratownika. Natomiast jedynym znanym mi
>> przepisem,którego zastosowanie możn a by tu rozważyć, to art. 82a§ 2.
>> Tej samej karze podlega, kto utrudnia prowadzenie działań ratowniczych,
>> a w szczególności utrudnia dojazd do obiektów zagrożonych jednostkom
>> ochrony przeciwpożarowej, prowadzącym działania ratownicze. Dojazdu nie
>> utrudniał, ale można by się zastanowić nad utrudnieniem,poprzez
>> nieudostępnienie AED, bowiem tam stoi "w szczególności".
> Nie jestem przekonany czy można zstosować taką analagię. Tak zdziebko
> nie pasuje. On o tyle nie utrudnia. co nie pomaga.

J tez ni, ale to najbliższy modus operandi przepis karny, jaki mi o
głowy przychodzi. Może jest jakiś bliższa, którego nie znam. Ale
walcujemy to już dość długo i nikt nic konstruktywnego nie wskazał.
>
>> Ale trzeba by było dowieść, że w chwili, gdy ratownik odmawiał wydania
>> AED ofiara była w stanie, w którym użycie AED było uzasadnione albo
>
> Widze do czego zmierzasz i to poniekąd sprowadza się do
> odpowiedzialności karnej na zasadzie ryzyka. To tak jak ktoś prowadzi
> nawalony i powoduje wypadek. Stan nawalenia jest sam w sobie,
> niewystarczający do stwierdzenia, że do wypadku się przyczynił. Tu chyba
> będzie podobnie ale nadal wydaje się, że będzie zagrożenie
> odpowiedzialnością karną. Innymi słowy, jak biegły, w jakiś sposób
> stwierdzi, że AEG by pomógł to ratownik ma pozamiatane.

Nie do końca, ale dokąd biegły tego nie stwierdzi, to na pewno nie. Poza
obiektywnym wykazaniem, że brak AED miał znaczenie, należy jeszcze
wykazać, że ratownik o tym wiedział, albo co najmniej godził się na to,
że istnieje ta zależność.
>
>> rozsądnie rzecz ważąc ratownik powinien się domyślić, że w najbliższym
>> czasie będzie oraz, że ratownik O TYM WIEDZIAŁ. Tu nam brakuje w
>> materiale wiarygodnego przekazu, co dokładnie powiedziała ta kobieta
>> ratownikowi.
> To jest ciekawe zagadnienie samo w sobie. Powiedzmy, że powiedziała, że
> nie odycha.

Jeśli powiedziała,że nie oddycha, to odpowiedź ratownika, że w opisanym
wypadku AED się nie przyda jest bez sensu i pozostaje pytanie, czemu nie
wydał.
>
>> Swoją drogą uważam,ze §2 bym zmienił dodając, "(...) albo bez
>> uzasadnienia odmawia świadczenia rzeczowego". Świadczenia, bo tera o AED
>> chodzi, ale kiedyś może chodzić o kij od miotły, by komuś złamanie
>> ustabilizować.
>
> To by oznaczało, że mogę np. kogoś prosić o samochód w celu pogoni i
> obywatelskiego zatrzymania jakiejś osoby :) Trochę ryzykowne.
>
Pogoń nie jest działaniem ratowniczym. Ale mógłbyś kogoś poprosić o
przewiezienie rannego do szpitala albo bliżej karetki. Moim zdaniem i
tak ten przepis tego dotyczy, bo tam jest "w szczególności", ale byłoby
to jaśniejsze.

do góry

W dniu 27-07-18 o 06:42, Marcin Debowski pisze:

> Tego nie ma aż tyle i mi to nie przeszkadza, a wole byc poinformowany
> niż nie. Tylko mówię, że informacja jest łatwo dostępna. Wystarczy, że
> jeden ze znajomych obserwuje kod, czy np. Jandę i jak chesz to pi x
> drzwi wiesz o bieżących/planowancyh manifestacjach.

o więc co tu się dziwić, że i Policja zna te plany.

> No do tego sie to sprowadza, ale też co by się dalej nie miało złego
> stac to zawsze będzie na kogo zwalić i zawsze będą w (dużej ilości)
> tacy, co to kupią. Tragedia polega na tym, że cykl to nie jedna elekcja
> a kilka, więc ewentualna naprawa zacznie sie po tych 8++ latach.
>
Boję się, że naprawa nie zacznie się nigdy. Nie wiadomo, co to ta naprawa.

do góry

W dniu 27-07-18 o 07:57, J.F. pisze:

> Mnie chodzi o to, ze madry czlowiek z Warszawy jest znany przez
> ~1.5mln ludzi, a madry czlowiek z Poznania czy Wroclawia -
> przez 0.6 mln. Co faworyzuje tych z Warszawy w wyborach
> ogolnopolskich.

W XIX wieku może bym Ci przyznał rację. Ale teraz? W dobie Internetu?
Kiedy ostatnio byłeś na jakimś spotkaniu "na żywo" z mądrym człowiekiem?

> Ta sama zasada - myslisz, ze ja znam madrych ludzi z Legnicy czy
> Walbrzycha, o takim Zgorzelcu to juz w ogole nie wspominajac ?

O ilu startujących w ostatnich wyborach w Twoim okręgu wyborczym mogłeś
coś prywatnie powiedzieć? Natomiast sądzę, że w ostatnich wyborach
choćby PiS wygrał,to Kaczyńskiego by w sejmie nie było,.Zauważ, że go
ładnie schowali.

>> Nie twierdzę, ze jest doskonały czy przemyślany. W każdym razie to co
>> jest, to mi się nie podoba.
>
> Ale jakby to mialo dzialac - jesli na posla zaglosowalo powiedzmy 10
> tys osob, to wystarczy 11 tys podpisow, aby go odwolac ?

Nie, bo to by była bzdura.

do góry

W dniu 25.07.2018 o 16:17, Robert Tomasik pisze:

> Bo nie jetem idiotą. Dawno przestałem wierzyć w dyrdymały o protestach z
> potrzeby serca

Znaczy nie mieści ci się w pale, że obywatele mogą samodzielnie myśleć i
kilka tysięcy może dojść do wniosku, że im się sprawa nie podoba, na
tyle żeby przyjść i zaprotestować?

Shrek

do góry

W dniu 28-07-18 o 20:24, Shrek pisze:
> W dniu 25.07.2018 o 16:17, Robert Tomasik pisze:
>
>> Bo nie jetem idiotą. Dawno przestałem wierzyć w dyrdymały o protestach z
>> potrzeby serca
>
> Znaczy nie mieści ci się w pale, że obywatele mogą samodzielnie myśleć i
> kilka tysięcy może dojść do wniosku, że im się sprawa nie podoba, na
> tyle żeby przyjść i zaprotestować?

Nie. Nie mieści mi się w głowie, że kilka tysięcy zrobi to w jednym
miejscu i jednym czasie bez zorganizowania tego przez kogoś.

do góry

W dniu 26.07.2018 o 23:20, Robert Tomasik pisze:

> Mogę, bo moim celem jest uzmysłowienia Ci mechanizmu, a nie rozważanie,
> czym się basen od ogródka różni. Podstaw sobie w miejsce ogródka jako
> zmienną podwórko, garaż, czy każe inne miejsce. Zastanów, czy jako
> dysponent tego miejsca byłbyś szczęśliwy podrzuceniem Ci rannego /
> chorego i domaganiem się, byś go ratował.

Może gdyby chodziło o to żeby nie przynosić do ratowania ludzi z
zaburzeniami akcji serca... to nie należałoby basenu/ogródka/garażu/chuj
wie czego wyposażać za grubą kasę w AED do udzielania pomocy w przypadku
zaburzeń akcji serca i oznakowywaniu tego ogólnie widocznym znaczkiem
zachęcającym okoliczną ludność do podrzucania takich półżywych
delikwentów na okoliczność udzielania pomocy?

Ale widać ja słaby z logiki jestem, bo jak przeczytałem ulotkę, to mi
wychodzi, że po to to tam postawili, żeby w takiej sytuacji korzystać. A
tym czasem okazuje się że ponoć nie... taka sytuacja. A gdzie się teraz
tankuje samochód, kiedyś na stacji paliw co się reklamowały takimi
dużymi reklamami z cenami poszczególnych płynów energetycznych. Ale nie
chcę wyjść na idiotę jak podjadę zatankować na stacji, bo skoro znaczek
AED z zielonym krzyżem służy do tego aby zniechęcić przynoszenia
potrzebujących pomocy, to musi być znaczki 98, 95, Disel i LPG służą do
tego, zeby tam nie próbować tankować. Diwne bo dziś zalali, kasę wzięli
i nie protestowali.

Shrek

do góry

W dniu 28.07.2018 o 20:33, Robert Tomasik pisze:

> Nie. Nie mieści mi się w głowie, że kilka tysięcy zrobi to w jednym
> miejscu i jednym czasie bez zorganizowania tego przez kogoś.

Rozumiem - czyli uznajesz tylko zorganizowane demonstracje
niezorganizowane i tylko w miejscach i w czasie zupełnie niezwiązanym z
przedmoiotem demonstracji?

Możesz wytłumaczyć co cię do takich wniosków doprowadziło?

Shrek

do góry

W dniu 28-07-18 o 20:47, Shrek pisze:
> W dniu 28.07.2018 o 20:33, Robert Tomasik pisze:
>
>> Nie. Nie mieści mi się w głowie, że kilka tysięcy zrobi to w jednym
>> miejscu i jednym czasie bez zorganizowania tego przez kogoś.
>
> Rozumiem - czyli uznajesz tylko zorganizowane demonstracje
> niezorganizowane i tylko w miejscach i w czasie zupełnie niezwiązanym z
> przedmoiotem demonstracji?

Nie, to argument przeciwko twierdzeniu, że to się dzieje tak z potrzeby
serca i tyle.
>
> Możesz wytłumaczyć co cię do takich wniosków doprowadziło?

Ja, to pal sześć. Wszak od dawna imputujesz mi różne przywary. Ale co
Ciebie doprowadziło - krynico mądrości - do wniosku, że ja tak sądzę?

do góry

W dniu 28.07.2018 o 20:55, Robert Tomasik pisze:

>>> Nie. Nie mieści mi się w głowie, że kilka tysięcy zrobi to w jednym
>>> miejscu i jednym czasie bez zorganizowania tego przez kogoś.
>>
>> Rozumiem - czyli uznajesz tylko zorganizowane demonstracje
>> niezorganizowane i tylko w miejscach i w czasie zupełnie niezwiązanym z
>> przedmoiotem demonstracji?
>
> Nie, to argument przeciwko twierdzeniu, że to się dzieje tak z potrzeby
> serca i tyle.

Nie rozumiem. Najpierw twierdzisz, że jest statystycznie
nieprawdopodobne żeby ludzie w proteście przeciw ustawie przysli akurat
przed parlament w którym jest ona procedowana, a nawet jeśli to przecież
nie w tym czasie co obradują. Co ciekawe twoi szefowie na to wpadli -
wot myśliciele.

Potem twierdzisz, że skoro występuje jakiś organizator, to znaczy że
ludzie nie przysli tam z potrzeby serca... tylko no właśnie co -
spacerować jak poprzednio? Turyści? Płacą im? Film kręcą?

>> Możesz wytłumaczyć co cię do takich wniosków doprowadziło?
>
> Ja, to pal sześć. Wszak od dawna imputujesz mi różne przywary. Ale co
> Ciebie doprowadziło - krynico mądrości - do wniosku, że ja tak sądzę?

No z twojej wypowiedzi wynikało, ze koszerna (z potrzeby serca) są tylko
manifestacje bez organizatorów w miejscu i czasie nie związanym z
tematem manifestacji. Normalnie logika Stirlitza;)

Shrek

do góry

Dnia Sat, 28 Jul 2018 20:04:35 +0200, Robert Tomasik napisał(a):
> W dniu 27-07-18 o 07:57, J.F. pisze:
>> Mnie chodzi o to, ze madry czlowiek z Warszawy jest znany przez
>> ~1.5mln ludzi, a madry czlowiek z Poznania czy Wroclawia -
>> przez 0.6 mln. Co faworyzuje tych z Warszawy w wyborach
>> ogolnopolskich.
>
> W XIX wieku może bym Ci przyznał rację. Ale teraz? W dobie Internetu?
> Kiedy ostatnio byłeś na jakimś spotkaniu "na żywo" z mądrym człowiekiem?

Telewizji tez coraz mniej ogladam.

No dobra, przyznam racje - wygralyby gwiazdy Facebooka :-(

>> Ta sama zasada - myslisz, ze ja znam madrych ludzi z Legnicy czy
>> Walbrzycha, o takim Zgorzelcu to juz w ogole nie wspominajac ?
>
> O ilu startujących w ostatnich wyborach w Twoim okręgu wyborczym mogłeś
> coś prywatnie powiedzieć? Natomiast sądzę, że w ostatnich wyborach

Z przykroscia stwierdzam, ze nic. Ale myslisz, ze z jedna lista
ogolnopolska bede wiecej wiedzial ? W JOW bedzie lepiej ... moze.

> choćby PiS wygrał,to Kaczyńskiego by w sejmie nie było,.Zauważ, że go
> ładnie schowali.

Mysle, ze spokojnie by byl, i to z jednym z wyzszych wynikow.

Co nam nawiasem mowiac rodzi kolejne pytanie do strategii i ordynacji
- lepiej wystawic 250 kandydatow, czy 460 ?
Przy 460 moga sie glosy rozwodnic, i przegramy z tymi, co wystawia 250
:-)

Nie ... musi byc klucz partyjny jak teraz. Bo wyborcy zaglosuja na
Kaczynskiego, Ziobre, Macierewicza ... i oni zdobeda po milionie
glosow, a kto zaglosuje na tych drugorzedowych ?
To loteria tam bedzie. Wiec bedzie sumowanie glosow na partie.

>>> Nie twierdzę, ze jest doskonały czy przemyślany. W każdym razie to co
>>> jest, to mi się nie podoba.
>> Ale jakby to mialo dzialac - jesli na posla zaglosowalo powiedzmy 10
>> tys osob, to wystarczy 11 tys podpisow, aby go odwolac ?
>
> Nie, bo to by była bzdura.

Tez tak mysle. Wiec jak to ma wygladac ?

J.

do góry