Użytkownik "Przemyslaw Rokicki"
<b...@l...myslnik.office.wycinamy.com> napisał w wiadomości
news:c7fkv2$qjl$1@inews.gazeta.pl...

> no dobra, ale strezlac przez szybe to jest bardziej bez sensu.
> Co z tego ze chcial rozjechac, Procz kierowcy moze byc 4 pasazerow i co
> maja zastrzelic ich? Policjant ma decydowac o tym czy ktos moze zyc czy
nie?
> Co to Bogowie? Przeciez moze osoba niewinna zostac zabita.
> ZAWSZE powiedza ze ktos chcial policjanta rozjechac, a kiedy
rzeczywiscie
> tak bedzie to przeciez mona w opony strzelać.

Użycie broni ma być bezpieczne dla osób postronnych. Dotknąłeś jednego z
poważniejszych problemów. W sumie w opisanych warunkach moim zdaniem
strzelanie do kierującego od przodu i tyłu było dopuszczalne. Biorąc pod
uwagę odległość kilkumetrową, to strzał "przez szybę" był bezpieczny dla
pasażera siedzącego obok kierowcy. Jeśli obserwowali chwilę ten samochód,
to zakładam, że wiedzieli, ile jest tam osób i jak są rozmieszczone.

Niedopuszczalne było strzelanie z boków, bo nie gwarantowało pasażerowi
bezpieczeństwa. Również dopuszczalne było strzelanie w maskę silnika, bo
to było bezpieczne zarówno dla kierującego, jak i pasażera. Jak już
napisałem w innym poście prawdopodobieństwo niebezpiecznego rykoszetu w
takim wypadku jest znikome. Pocisk odkształcony po trafieniu w twardą
przeszkodę ma ograniczoną przebijalność. A komorę silnika od kabiny
oddziela przecież metalowa gródź i deska rozdzielcza.
>
> Mozesz podac link do tej ustawy?

Na to dostałeś odpowiedź już, więc nie piszę.

do góry

>. Z oceną całości
> trzeba poczekać, jak poznamy (jeśli w ogóle) szczegóły tej "akcji".

dziś dość poważna gazeta podaje, jak przebiega poznawanie
szczegółów:
http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040508/k
raj/kraj_a_2.html

jest też opróba szreszej oceny:
http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040508/p
ublicystyka/publicystyka_a_7.html

do góry

> >. Z oceną całości
> > trzeba poczekać, jak poznamy (jeśli w ogóle) szczegóły tej "akcji".
>
dziś dość poważna gazeta podaje, jak przebiega poznawanie
szczegółów:
http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040508/k
raj/kraj_a_2.html

jest też próba szerszej oceny:

http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040508/p
ublicystyka/publicystyka_a_7.html

do góry

Robert Tomasik wrote:

> szyb. Gdyby nie one, to strefa niebezpieczna spowodowana samym wybuchem
> granatu na otwartej przestrzeni wynosi nie więcej niż 5 metrów.

Chyba mówisz o jakiś mini-granatkach...

Nawet takie małe półkilogramowe 'jajeczko' M-39 z drugiej wojny
światowej miało _promień_ rażenia 15 (czyli średnica to już 30m).

Chyba, że dane 'katalogowe' są zawyżane ;)

[ciach]

>>Na pewno pozwoliłoby to na uniknięcie wielu wątpliwości...
>
>
> Wbrew pozorom było by to bardzo potrzebne w wielu wypadkach. Nawet w
> prywatnych samochodach. Czasem trudno jest udowodnić, czyja jest wina i
> decydują nie zawsze obiektywni świadkowie

Albo po prostu ulatniający się...

No, ale nie da się ukryć, że do pewnego konsensusu dochodzimy - akcja
zaplanowana partacko.

do góry

Grzegorz Lipnicki wrote:
>>>. Z oceną całości
>>>trzeba poczekać, jak poznamy (jeśli w ogóle) szczegóły tej "akcji".
>>
> dziś dość poważna gazeta podaje, jak przebiega poznawanie
> szczegółów:
> http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040508/k
raj/kraj_a_2.html

Rzepa? Poważna?

Niekompetetne pismaki - rzuć chociażby okiem na wątek ze słowami "Wielki
Brat" w temacie na pl.rec.foto (i wątki pochodne).

I unikają napisania sprostowania...

do góry

Robert Tomasik wrote:

>>Ech, idealnie by było, gdyby policja mogła mieć uzbrojenie w 100%
>>skuteczne i w 100% bezpieczne (tzn. obezwładnić, ale nie uszkodzić).
>>Marzenia...
>
>
> Nie ma czegoś takiego. A przynajmniej ja nie słyszałem. Rzecz w tym, że to
> są dwa sprzeczne argumenty. Coś jak dobre i tanie.

Czasami daje się to osiągnąć. Oczywiście, jeśli nie wymagamy
bezwzględnie najniższej ceny ;)

[ciach]

> A teoretycznie, to można wiele wymyślać. Chwilowo tego jeszcze w użyciu
> nie ma. Po za tym prawidłowo użyta broń palna też jest stosunkowo
> bezpieczna.

Hmpf. Tylko jeszcze trzeba ją prawidłowo użyć - a tutaj wyszło coś
dziwnego, włącznie z postrzelonymi jakimiś innymi osobami, jak to jakieś
media donosiły.

Ja się jednak będę upierał, że policjanci zrobili występ podobny jak
Ryba w Kilerze - z pretensjami do przechodnia, że wlazł na linię ognia.

Tak na marginesie - czy do powstrzymania samochodu (poprzez np.
przestrzelenie opon) nie byłyby czasem skuteczniejsze śrutówki?

[ciach]

> Rzecz w tym, że po pierwsze nie należy przeceniać możliwości kolczatek (da
> się przez nią przejechać, jeśli ktoś umie), a po drugie tych kolczatek
> jest mało. To jest wielkie i nieporęczne. Dla tego też nie wozi się tego w
> radiowozach operacyjnych.

No, ale do zatrzymywania Wielkiego Groźnego Bandyty możnaby chyba
doposażyć na daną akcję pojazdy policji, czyż nie?

> Zresztą ja nie rozumiem do końca całego tego scenariusza poznańskiego.
> Skoro rzeczony samochód był obserwowany od miejsca zamieszkania tego
> rzekomo groźnego przestępcy, to dla czego nie zatrzymano go w chwili, gdy
> wsiadał, tylko wygenerowano w sumie niebezpieczna sytuację pozwalając mu

Hmmm... Dobre pytanie... Może ma to jakiś związek z tym, że ponoć jeden
z 'radiowozów' był w ogóle nie nieoznakowanym pojazdem policyjnym, ale
prywatnym samochodem z cywilnym kierowcą?

> ruszyć? Jest jeszcze wiele innych pytań praktycznych, na które nie
> potrafię dać rozsądnej odpowiedzi. Tak więc po prostu odnoszę się w
> dyskusji do poszczególnych argumentów a nie do całości. Z oceną całości
> trzeba poczekać, jak poznamy (jeśli w ogóle) szczegóły tej "akcji".

Obawiam się, że jednak będzie trochę kręcenia i tuszowania :-(

Za gruba kompromitacja.

>>Tak, jak pisałeś - schrzanione planowanie akcji. Tyle istniało możliwych
>>wariantów innego rozegrania tego, a wybrali chyba najgorszy.
>
>
> Pytanie, czy to w ogóle było zaplanowane? Mnie to osobiście wygląda na
> totalną improwizację.

No to by już była totalna porażka - równie dobrze paru łebków po wypiciu
paru piwek mogłoby postanowić łapać 'na hura' przestępców.

Ech, i co z tego, że ci, którzy trafili do policji piłką ładnie i daleko
rzucają, skoro nie mają dość rozumu, żeby rzucić tam, gdzie trzeba?

do góry

Robert Tomasik wrote:

> Co do zasady nie masz racji. Generalnie procedury w takiej sytuacji
> przewidują strzelanie. Na całym świecie się tak robi, a nie tylko w
> Polsce.

Tylko bez argumentów 'na całym świecie się robi' bardzo uprzejmie proszę ;)

To, że to jest powszechne, niekoniecznie musi oznaczać, że jest właściwe.

> Tor jazdy bezwładnie poruszającego się pojazdu łatwiej przewidzieć.

Polemizowałbym. Tzn. jak już się ustali - owszem. Ale wtedy licho wie,
czy np. po trafieniu nie zmieni kursu na taki, że wjedzie w zbiornik
gazu pobliskiej stacji benzynowej np. czego będąc żywym raczej by nie
zrobił.

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
wiadomości news:c7k2js$2bjj$1@news2.ipartners.pl...

> Chyba mówisz o jakiś mini-granatkach...
>
> Nawet takie małe półkilogramowe 'jajeczko' M-39 z drugiej wojny
> światowej miało _promień_ rażenia 15 (czyli średnica to już 30m).
>
> Chyba, że dane 'katalogowe' są zawyżane ;)

Promień możliwego rażenia dla granatu F-1 (obronny, typowy na wschód o
Łaby aż po Alaskę) wynosi 200 metrów, ale tak naprawdę prawdopodobieństwo
trafienia przynajmniej 1 odłamem (niekoniecznie śmiertelnego) w odległości
15 metrów, to zaledwie gdzieś koło 15% (nie chce mi się liczyć). Im dalej,
tym to spada bardziej, bo przecież F-1 rozrywa sie zaledwie na
kilkadziesiąt odłamków (teoretycznie 40). Ta pierwsza liczba jest podawana
w celu zapewnienia bezpieczeństwa i jest to maksymalna odległość, na którą
może dolecieć odłamek z jakąś sensowną energią. Tak musisz na przykłąd
planować ćwiczenia.

W wypadku wybuchu materiału wybuchowego na otwartej przestrzeni opracowano
odpowiednie wzory. W granacie jest około 0,20 kg (ręcznym
przeciwpiechotnym) materiału wybuchowego. Strefa niebezpieczna dla
człowieka stojącego, to 2-5 metrów. Jeśli padniesz choćby za jakąś osłonę
to 1,5-3 metrów. Powyżej tej granicy fala wybuchu nie powinna Cię zabić.
Będzie dzwonić w uszach jakiś czas, może stracisz chwilowo przytomność,
ale przeżyjesz. Pozostaje kwestia odłamków. Odłamki latają dalej. Na
podstawie jakiś tam prób na przykład w wypadku granatu obronnego F-1
uznano, że nawet do 200 metrów. No ale w wypadku wybuchu w samochodzie
odłamki powinny zostać w dużej mierze pochłonięte przez poszycie oraz
pasażerów.

Inne granaty jakoś radykalnie leprzych parametrów nie mają. Rzezc w tym,
że granat ręczny ma ograniczoną masę. Możesz zwiększyć ilośc odłamków
zwiększając prawdopodobieństwo trafienia pojedynczym, ale z kolei
zmniejszasz ich masę, co w konsekwencji powoduje, że mają mniejszą energię
kinetyczną. Na mniejsza odległość to skuteczny sposób, ale na większych
odległosciach spada energia.

Typowy granat rażący odłamkami F-1 ma skorupę rozrywającą się na około 40
odłamków. Ale odłamki te lecą z jednakowym prawdopodobieństwem wokół.
Prawdopodobieństwo, że odłamek wyleci z samochodu i trafi policjanta jest
stosunkowo niewielkie, tym bardziej, że przecież nikt granatu przy szybie
zxawieszonego na lusterku nie wozi i do wybuchu pewnie doszło by gdzieś na
wysokości pasa lub klatki piersiowej pasażerów, a może na podłodze. Stąd
mój wniosek, że najniebezpieczniejsze były by odłamki szyb, przy
założeniu, że policjanci stoją w pewnej odległości od samochodu.

Po za tym materiał wybuchowy zawarty w granacie nie wybuchnie od trafienia
pocisku. Trortyl i inne kruszące materiały wybuchowe nie pobudzą się od
pocisku broni ręcznej. Musiał byś jakoś strasznie nieszczęśliwie trafić w
zapalnik. I to tak, by z jednej strony zadziałał, a z drugiej strony się
zepsuł. Na przykład pociskiem wyciągnąć zawleczkę :) co wydaje mi się
niemal nieprawdopodobne.

Bardziej prawdopodobne jest trafienie osoby, która próbuje taki granat
rzucić już odbezpieczony. No ale taki granat pewnie spadnie na podłogę i
tam eksploduje. Zwykły pad na ziemię w odległości kilku metrów od
samochodu gwarantuje nieodniesienie większych obrażeń. No i na pewno taki
granat jest mniej niebezpieczny dla policjantów, niż rzucony w ich stronę.

> No, ale nie da się ukryć, że do pewnego konsensusu dochodzimy - akcja
> zaplanowana partacko.

Ja podejrzewam, że na pewno nie była w ten sposób zaplanowana. Nie wiem w
jaki i czy w ogóle.

Jeśli to ja miałbym zaplanować coś takiego, to zatrzymania dokonał bym
zanim rzeczeni mężczyźni zdołali wsiąść do samochodu. Jeśli z jakiegoś
powodu to nie było możliwe (załóżmy, ze nie chcemy by pozostali siedzący
na melinie się zorientowali, że są obserwowani), to do zatrzymania używam
oznakowanych radiowozów, a przynajmniej jednego naprowadzonego ewentualnie
przez policjantów działających operacyjnie, który może zajechać
zatrzymywanemu samochodowi drogę.

Jeśli z jakiegoś z powodu żaden z tych scenariuszy nie jest możliwe, to
jadę za podejrzanymi do miejsca gdzie się zatrzymają i tam dokonuje
zatrzymania. Po wyjściu przez nich z samochodu. Po wyjściu, by przede
wszystkim uniemożliwić im ucieczkę pojazdem.

Nie spodziewam się, by ktokolwiek sensowny mógł w planie zatrzymania
przewidzieć, że podejrzani będą przejeżdżać przez jakieś tam skrzyżowanie,
zatrzyma ich czerwone światło no i skrzyżowanie będzie puste.

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
wiadomości news:c7k3lp$2c5i$1@news2.ipartners.pl...

> Czasami daje się to osiągnąć. Oczywiście, jeśli nie wymagamy
> bezwzględnie najniższej ceny ;)

Zaproponuj jakieś rozwiązanie? Jakimś tam sposobem miały być niby strzelby
gładkolufowe. Skuteczne, a bezpieczne. No i mamy przykład z Łodzi. Łuski
nabojów gumowych i ostrych różnią się niewiele kolorami (na co zwracano
wiele razy uwagę - bo kto ma czas na oglądanie strzegółowo czasem po
ciemku). Pewnie w pośpiechu ktoś różnicy odcienia nie zauważył biorąc z
magazynu. W akcji już żadnej możliwości nie było by omyłkę dostrzec. I
mamy kolejne nieszczęście w ciągu kilku dni.

Żeby choć trafili w któregoś z prowodyrów, a tu wychodzi na to, że trafili
w przypadkowe osoby. Choć z drugiej strony rozumiem, że policjanci
mierzyli w ich stronę. Czemu? Czyżby trafienie gumowym pociskiem było
uzasadnione? To chyba jednak nie byli to spokojnie studenci, skoro
policjanci uznali, że zasadnym będzie trafienie gumowym pociskiem.

> Tak na marginesie - czy do powstrzymania samochodu (poprzez np.
> przestrzelenie opon) nie byłyby czasem skuteczniejsze śrutówki?

Używa się specjalnych pocisków typu breneka. Pocisk przypomina stalowy
walec. Mierzysz w silnik i po trafieniu samochód staje, bo rozlatuje się
blok. śrutem opon nie przestrzelisz, chyba że grubym. A w wypadku grubego,
to większe niebezpieczeństwo przypadkowego trafienia, bo jednak leci
wiązka śrutu, którą trudno kontrolować. Po za tym operacyjni sporadycznie
wożą strzelby. Głownie z tego powodu, że nie są przeszkoleni do ich
użycia. Po za tym taka strzelba przeszkadza. Wychodząc z samochodu jej nie
zostawisz (bo jakby samochód ukradli), a od razu Cię dekonspiruje. Choć
uważam, że w wielu przypadkach byłaby przydatna. Z zabraniem jest straszny
młyn. trzeba pisać te mityczne podania ze zdjęciem i życiorysy. W praktyce
nikt tego nie zabiera.
>
> No, ale do zatrzymywania Wielkiego Groźnego Bandyty możnaby chyba
> doposażyć na daną akcję pojazdy policji, czyż nie?

Na zdrowy rozsądek, to należało po prostu dołożyć oznakowany radiowóz
przede wszystkim.
>
> Hmmm... Dobre pytanie... Może ma to jakiś związek z tym, że ponoć jeden
> z 'radiowozów' był w ogóle nie nieoznakowanym pojazdem policyjnym, ale
> prywatnym samochodem z cywilnym kierowcą?

To bez różnicy. Zarządzenie KGP upoważnia policjantów do używania
prywatnych pojazdów w celu służbowym. Zgody za to wymaga żądanie zapłaty
za uzywanie takiego pojazdu! :-))
>
> Obawiam się, że jednak będzie trochę kręcenia i tuszowania :-(
> Za gruba kompromitacja.

Ja się zastanawiam kto tam dał ciała. Kto tam dał takie głupie polecenie.
Jak znam życie, to szeregowego gliniarza by tak nie bronili. Tam ktoś
musiał im wydać takie głupie polecenie, a oni je wykonali i tyle. Ale to
tylko moje przypuszczenia.
>
> No to by już była totalna porażka - równie dobrze paru łebków po wypiciu
> paru piwek mogłoby postanowić łapać 'na hura' przestępców.
> Ech, i co z tego, że ci, którzy trafili do policji piłką ładnie i daleko
> rzucają, skoro nie mają dość rozumu, żeby rzucić tam, gdzie trzeba?

I o to chodzi właśnie niestety. W policji znajdziesz wielu przypadkowych
ludzi. Takich, co tu trafiają z powołania i nie są z drugiej strony
nawiedzeni jest niewielka ilość. Powodów tego jest wiele, ale to nie
miejsce na dyskusję o tym.

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
wiadomości news:c7k407$2cdn$1@news2.ipartners.pl...
>
> Tylko bez argumentów 'na całym świecie się robi' bardzo uprzejmie proszę
;)
> To, że to jest powszechne, niekoniecznie musi oznaczać, że jest
właściwe.

Wiesz, pewne procedury są wypracowane i teraz nikt się nie zastanawia nad
tym za każdym razem. Jak leci niezidentyfikowany samolot i na polecenie
OPK nie zmienia kursu na najbliższe lotnisko, to nikt się nei zastanawia,
tylko samolot jest strącany. Amerykanie 11 listopada się zawahali. Ale po
trzecim już nie mieli żadnych skrupułow. Tajemnicze spadnięcie ostatniego
samolotu, to moim zdaniem wynik działania ichniejszego OPK, a nie walki na
pokładzie. Po prostu wersja o walce była lepsza medialnie. Tak, to by się
zastanawiano, czy zasadnie strzelano, czy nie.

Podobnie jest przy pojeździe. Na podstawie wielu doświadczeń przyjęto, że
lepiej zaryzykować śmierć kierowcy podejmującego ucieczkę, niz prowadzić
za nim pościg.
>
> Polemizowałbym. Tzn. jak już się ustali - owszem. Ale wtedy licho wie,
> czy np. po trafieniu nie zmieni kursu na taki, że wjedzie w zbiornik
> gazu pobliskiej stacji benzynowej np. czego będąc żywym raczej by nie
> zrobił.

Ciężko jest zmienić tor pojazdu po trafieniu, zakładając, że nie jedzie on
jakoś bardzo szybko i w wyniku przestrzelonej opony nie zmieni tego toru.
Pociski broni krótkiej mają zbyt małą energię do tego.

do góry