Użytkownik Robert Tomasik napisał:
[..]
> Uzasadnienie zawsze się jakieś znajdzie.

A 15 lat temu właśnie dlatego się cieszyłem z upadku reżimu bo sądziłem,
że te czasy, że "paragraf zawsze się znajdzie" miną bezpowrotnie.
I nie godzę się na to, że ponownie tak jest.

pozdrawiam
Arek

--
http://www.elita.pl/arek

do góry

Użytkownik "Arek" <a...@e...net> napisał w wiadomości
news:c7ebnm$mlq$1@news.onet.pl...

> A 15 lat temu właśnie dlatego się cieszyłem z upadku reżimu bo sądziłem,
> że te czasy, że "paragraf zawsze się znajdzie" miną bezpowrotnie.
> I nie godzę się na to, że ponownie tak jest.

Twoje prawo. Z tym, że tego się inaczej nie da rozwiązać. A przynajmniej
na ile się orientuję, na tyle na całym świecie nie wymyślono na to
lekarstwa.

do góry

Robert Tomasik wrote:

> Czasem jest. W razie wątpliwości, jeśli jest na to czas przełożony ma
> obowiązek potwierdzić polecenie na piśmie. Niejednokrotnie to jedyny
> sposób obrony przed głupimi poleceniami. Bo wykonać je trzeba.

Zdaje się podobnie jak w każdej pracy etatowej (polecenie służbowe).

Tylko że w zwykłej robocie zawsze jest czas na zażądanie formy pisemnej ;)

>>Ech, dlatego nie przepadam za hierarchiami - 'góra' też może nawalić,a
>>na kim się skupi?
>
> Ale czasem jest odwrotnie. Znam przypadek, gdy opił się policjant i zabioł
> samochodem kolegę, a poleciało niemal całe kierownictwo. Choć policjant
> był po służbie i był środek nocy, więc inputowanie winy komendanta
> jednostki było cokolwiek problematyczne. No ale inspektorat znalazł jakieś
> tam stare butelki w szatniach i stwierdził brak nadzoru.

Fakt, kompletnie bez sensu.

>>No to tym bardziej - przy takiej prędkości i odległościach nie
>>strzelający policjan może znacznie łatwiej uniknąć potrącenia. Jeśli
>>strzela - to nawet jeśli trafi, może nie zdążyć uskoczyć przed
>>samochodem z już martwym kierowcą.
>
> Ale martwy kierowca z reguły nie może zmienić kierunku jazdy w ślad za
> uciekającym policjantem.

Może nie musieć. Z drugiej strony jeśli nie strzela, może wcześniej
zwiać z drogi. Na krótkim dystansie, a zwłaszcza przy starcie, IMHO
żaden samochód nie będzie dość manewrowy, żeby 'podążyć za celem'.

A jak będzie strzelał, to nie dość, że może nie zdążyć, to jeszcze
trafiony kierowca może spowodować kompletnie chaotyczny tor jazdy. A
wiadomo, czym to grozi.

>>No przecież nie miałem na myśli strzelania stojąc. Pad na ziemię - jeśli
>
> Ale czołgając się trudno uciekać przed pojazdem.

Ummm.... Pojazd ucieka na (powiedzmy) północ. Piesi rozproszyli się na
wschód i zachód, poza tym byli także na południu - żaden samochód nie
'skoczy' nagle w bok ani do tyłu w stosunku do kierunku jazdy ;)

Oczywiście nie piszę o kładzeniu się _przed_ pojazdem w charakterze
'śpiącego policjanta' ;-P

>>na prawdę bali się o życie i sądzili, że to bandyta, to powinni brać pod
>>uwagę także ostrzeliwanie się uciekających. A 'stojącą siłę żywą'
>>łatwiej 'wyeliminować' (eufemizmy z jednej encyklopedii uzbrojenia...).
>
> Martwy kieroca już strzelać nie może.

Wtedy jeszcze nie wiedzieli, że 'wyłączą z walki' (pomijam taki detal,
że 'walka' była raczej jednostronna) całą 'załogę' samochodu.

Tak na marginesie: o ile pamiętam, przy tym prawdziwym złapanym bandycie
znaleziono także conieco granatów i materiałów wybuchowych.

Wesoło by było, gdyby to jego samochód ostrzelano w takiej sytuacji i te
granaty by eksplodowały. Przypuszczam, że funkcjonariusze wyszli by na
tym jak niejaki Zabłocki na mydle...

>>Nieźle. Chyba czas instalować policjantom kamery... Zresztą sobie też
>>bym zainstalował - mógłbym skutecznie zrzędzić na Waliców na niektórych
>>kierowców ;)
>>
>
> Rzecz w tym, że to jest drogie. Choć podejrzewam, że życie wymusi z

W porównaniu z bronią palną dobrej jakości?

Poza tym zawsze materiał z akcji można opylić stacjom TV typu RealiyTV ;-P

> czasem. W sumie ceny spadają. Ciekawe ile by coś takiego kosztowało w
> wersji minimum, czyli kamera plus zapis na jakimś nośniku cyfrowym.
> Odtworzenie może być możliwe tylko na stacjonarnym sprzęcie. Jakości
> jakiejś olbrzymiej nie potrzeba, bo to ma być tylko ogólny zarys. Czas
> zapisu minimum 12 godzin. W sumie, to przy hurtowym zakupie kilkaset
> złotych.

Na pewno pozwoliłoby to na uniknięcie wielu wątpliwości...

Heh - istna cyborgizacja ;) Jeszcze tylko wprogramować trzy Podstawowe
Dyrektywy i wio ;)

do góry

Robert Tomasik wrote:

>>IMHO prawdopodobieństwo zejścia jest mniejsze, niż przypadku kulki w
>>czaszce, nie uważasz?
>
> I tak, i nie. W przypadku kuli w czaszce ginie przynajmniej teoretycznie
> odpowiednia osoba.

Tak jak w omawianym przypadku, hmm?

[ciach]

> Weszło. Ale tylko w wersji PARABELLUM, więc do P-64 i P-83 sie nie nadaje.
> Makarowa nie wprowadzono.

Ech, idealnie by było, gdyby policja mogła mieć uzbrojenie w 100%
skuteczne i w 100% bezpieczne (tzn. obezwładnić, ale nie uszkodzić).
Marzenia...

Póki co pomysły są dość pokraczne - np. połączenie pistoletu na wodę z
paralizatorem... Choć było też coś o taserze jonizującym powietrze
laserem - a potem po tym torze leciało wyładowanie. Dodatkowy plus jest
taki, że teoretycznie może też rozwalić zapłon w samochodzie.

A wracając na ziemię - gdyby w takiej akcji użyć nie tylko grożenia
bronią, ale też i kolczatek, ewentualny uciekający samochód możnaby
powstrzymać bez jednego strzału (jeden samochód z tyłu, jeden z przodu,
a przy wyskakiwaniu rozrzucone dwie kolczatki po bokach - nie ma siły,
nie przejedzie: policjanci bezpieczni przed przejechaniem, samochód
unieruchomiony i żadnej niepotrzebnej strzelaniny).

Tak, jak pisałeś - schrzanione planowanie akcji. Tyle istniało możliwych
wariantów innego rozegrania tego, a wybrali chyba najgorszy.

do góry

Thu, 6 May 2004 22:32:17 +0200, na pl.soc.prawo, Robert Tomasik napisał(a):

> Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
> wiadomości news:c7e367$1vc3$1@news2.ipartners.pl...

> I tak, i nie. W przypadku kuli w czaszce ginie przynajmniej teoretycznie
> odpowiednia osoba.

Wlasnie *teoretycznie*. Jak pokazuja doswiadczenia praktyka mija sie z
teoria. A na pewno w tym wypadku.


--
Mieczysław
----
Zbiór przepisów:
www.bim.home.pl\sigow\prawo.htm
The trouble with being punctual is that nobody's there to appreciate it.

do góry

:
: > no dobra, ale strzelac chyba mozna jezeli przestepca posiada bron
: prawda?,
: > albo jezeli jest zagrozenie zycia ?
:
: Ujęcie bandyty, to nie pojedynek rycerski. Zajrzyj do ustawy o Policji na
: warunki użycia broni, bo nie ma sensu, bym przepisywał. Posiadanie broni
: palnej przez napastnika nie jest konieczne.


no dobra, ale strezlac przez szybe to jest bardziej bez sensu.
Co z tego ze chcial rozjechac, Procz kierowcy moze byc 4 pasazerow i co
maja zastrzelic ich? Policjant ma decydowac o tym czy ktos moze zyc czy nie?
Co to Bogowie? Przeciez moze osoba niewinna zostac zabita.
ZAWSZE powiedza ze ktos chcial policjanta rozjechac, a kiedy rzeczywiscie
tak bedzie to przeciez mona w opony strzelac.

Mozesz podac link do tej ustawy?

P.

do góry

>
> Mozesz podac link do tej ustawy?

przepisy najprościej znaleźć na oficjanych witrynach
instytucji, których te przepisy dotyczą:
http://www.policja.pl/prawo/uop_r3.htm

do tego przypadku można by pewnie próbować odnieść fragmenty:

Art. 17. 1. Jeżeli środki przymusu bezpośredniego, wymienione w art. 16 ust.
1, okazały się niewystarczające lub ich użycie, ze względu na okoliczności
danego zdarzenia, nie jest możliwe, policjant ma prawo użycia broni palnej
wyłącznie:
1) W celu odparcia bezpośredniego i bezprawnego zamachu na życie, zdrowie
lub wolność policjanta lub innej osoby oraz w celu przeciwdziałania
czynnościom zmierzającym bezpośrednio do takiego zamachu,
/../
6) w bezpośrednim pościgu za osobą, wobec której użycie broni było
dopuszczalne w przypadkach określonych w pkt 1-3 i 5, albo za osobą, wobec
której istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia zabójstwa, zamachu
terrorystycznego, uprowadzenia osoby w celu wymuszenia okupu lub określonego
zachowania, rozboju, kradzieży rozbójniczej, wymuszenia rozbójniczego,
umyślnego ciężkiego uszkodzenia ciała, zgwałcenia, podpalenia lub umyślnego
sprowadzenia w inny sposób niebezpieczeństwa powszechnego dla życia albo
zdrowia,
/../.
3. Użycie broni palnej powinno następować w sposób wyrządzający możliwie
najmniejszą szkodę osobie, przeciwko której użyto broni palnej.
4. Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, określa szczegółowo warunki i
sposób postępowania przy użyciu broni palnej, /../
http://www.policja.pl/prawo/spbb.html

2. Przy podejmowaniu decyzji o użyciu broni palnej policjanci są obowiązani
postępować ze szczególną rozwagą, traktując broń palną jako szczególny i
ostateczny środek przymusu bezpośredniego.

§ 3. 1. Policjanci przed użyciem broni palnej są obowiązani:

1) po uprzednim okrzyku "POLICJA" wezwać osobę do zachowania się zgodnego z
prawem, a w szczególności do natychmiastowego porzucenia broni lub
niebezpiecznego narzędzia, zaniechania ucieczki, odstąpienia od bezprawnych
działań lub użycia przemocy,

2) w razie niepodporządkowania się wezwaniom określonym w pkt 1, zagrozić
użyciem broni palnej, wzywając: "STÓJ - BO STRZELAM",

3) oddać strzał ostrzegawczy w górę, jeżeli wezwania określone w pkt 1 i 2
okażą się bezskuteczne.

2. Przepisów ust. 1 nie stosuje się w przypadku, gdy z zachowania osoby
__posiadającej__ broń __lub __niebezpieczne__ narzędzie__ wynika, że wszelka
zwłoka groziłaby bezpośrednim niebezpieczeństwem dla życia lub zdrowia
ludzkiego.

3. Użycie broni palnej w sytuacji, o której mowa w ust. 2, musi być
poprzedzone okrzykiem "POLICJA".

do góry

Użytkownik "Mieczyslaw" <m...@o...pl> napisał w wiadomości
news:1czi71uzg0y3a.1bqcme2rz5kra$.dlg@40tude.net...

> Wlasnie *teoretycznie*. Jak pokazuja doswiadczenia praktyka mija sie z
> teoria. A na pewno w tym wypadku.

No w każdym razie co do zasady zastrzelenie przestęcy jest mniej
niebezpieczne dla osób postronnych, niż szaleńczy pościg po ulicach
miasta, być może połączony z wymianą ognia. A co do tego szczególnego
przypadku, to jest to wyjątek potwierdzający przedstawioną przeze mnie
regułę.

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
wiadomości news:c7ejl2$28qg$1@news2.ipartners.pl...

> Zdaje się podobnie jak w każdej pracy etatowej (polecenie służbowe).
> Tylko że w zwykłej robocie zawsze jest czas na zażądanie formy pisemnej
;)

Tak, ale polecenie służbowe w "zwykłej" pracy nie zwalnia wykonującego z
odpowiedzialności karnej. Rozkaz tak, o ile nie jest wprost rozkazem
popełnienia przestępstwa.
>
> > Ale martwy kierowca z reguły nie może zmienić kierunku jazdy w ślad za
> > uciekającym policjantem.
>
> Może nie musieć. Z drugiej strony jeśli nie strzela, może wcześniej
> zwiać z drogi. Na krótkim dystansie, a zwłaszcza przy starcie, IMHO
> żaden samochód nie będzie dość manewrowy, żeby 'podążyć za celem'.

Wiesz, ja zakładałem, że oni strzelali w obronie własnej. Jednym z
elementów takiego założenia jest to, że strzelasz do kierowcy, by
powstrzymać jego atak. Teraz jakieś nowe dziwne elementy się ujawniają w
tej sprawie, więc postuluję ostrożność i przeczekanie, jak się sytuacja
wyklaruje.
>
> A jak będzie strzelał, to nie dość, że może nie zdążyć, to jeszcze
> trafiony kierowca może spowodować kompletnie chaotyczny tor jazdy. A
> wiadomo, czym to grozi.

Co do zasady nie masz racji. Generalnie procedury w takiej sytuacji
przewidują strzelanie. Na całym świecie się tak robi, a nie tylko w
Polsce. Tor jazdy bezwładnie poruszającego się pojazdu łatwiej
przewidzieć.
>
> Ummm.... Pojazd ucieka na (powiedzmy) północ. Piesi rozproszyli się na
> wschód i zachód, poza tym byli także na południu - żaden samochód nie
> 'skoczy' nagle w bok ani do tyłu w stosunku do kierunku jazdy ;)

No to użycie broni "w obronie własnej" staje się wóczas co najmniej
problematyczne. Skoro ustało zagrożenie, to jaki sens było strzelać? No
chyba, że uciekający jest podejrzewany o któreś z ciężkich przestępstw i
strzelanie w celu uniemożliwienia ucieczki jest dopuszczalne. Ale w tym
wypadku nawet nie trzeba dowodzić, że atakował policjantów. Wystarczy, że
nie zatrzymał się na prawidłowe wezwanie. Pytanie, czy w tym wyopadku było
ono prawidłowe. W przypadku poznańskim jest jednak szkopuł, bo nie
wiadomo, czy dali chłopu szanse zatrzymania dając prawem przepisany znak
nakazujący zatrzymanie.
>
> Wtedy jeszcze nie wiedzieli, że 'wyłączą z walki' (pomijam taki detal,
> że 'walka' była raczej jednostronna) całą 'załogę' samochodu.

No w takim celu się strzela do przeciwnika. Mierząc do kogoś zakładasz, ze
trafisz. Inaczej, to w ogóle nie miało by sensu użycie broni, gdybyśmy
zakładali, ze się trafić nie da. Po prostu w wypadku ruchomego celu,
ruchomego strzelca, stresu i innych okoliczności poznańskich spada
prawdopodobieństwo trafienia jednym strzałem. Stąd też oddaje się ich
więcej, by to zrekompensować. Od strony taktycznej, to akurat nie można
mieć pretensji do tych policjantów.
>
> Tak na marginesie: o ile pamiętam, przy tym prawdziwym złapanym bandycie
> znaleziono także conieco granatów i materiałów wybuchowych.

Jeśli faktycznie zatrzymywany był do niego podobny i pomyłka była możliwa,
a policja wiedziała wcześniej, że ten "prawdziwy" jest tak niebezpieczny,
to w takim razie uzasadniało użycie broni również w celu uniemożliwienia
mu ucieczki. Punkt dla Policji w tym wypadku.
>
> Wesoło by było, gdyby to jego samochód ostrzelano w takiej sytuacji i te
> granaty by eksplodowały. Przypuszczam, że funkcjonariusze wyszli by na
> tym jak niejaki Zabłocki na mydle...

Prawdopodobieństwo eksplozji granatu trafionego pociskiem jest znikome.
Jeśli by nawet granat się rozerwał wewnątrz pojazdu, to siłę wybuchu i
ewentualne odłamki (nie wiemy co to były za granaty) pochłonie w
większości karoseria. Najniebezpieczniejsze w rym wypadku byłyby odłamki
szyb. Gdyby nie one, to strefa niebezpieczna spowodowana samym wybuchem
granatu na otwartej przestrzeni wynosi nie więcej niż 5 metrów.
>
> W porównaniu z bronią palną dobrej jakości?

W Polskiej Policji jest bardzo niewiele broni dobrej jakości.
>
> Poza tym zawsze materiał z akcji można opylić stacjom TV typu RealiyTV
;-P

Pewnie tak.
>
> Na pewno pozwoliłoby to na uniknięcie wielu wątpliwości...

Wbrew pozorom było by to bardzo potrzebne w wielu wypadkach. Nawet w
prywatnych samochodach. Czasem trudno jest udowodnić, czyja jest wina i
decydują nie zawsze obiektywni świadkowie

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
wiadomości news:c7ek7o$297m$1@news2.ipartners.pl...

> Tak jak w omawianym przypadku, hmm?

Omawiany przypadek jest nieadekwatny do omawiania ogólnych zasad użycia
broni. jest nieadekwatny, ponieważ po pierwsze doszło do pomyłki w
odniesieniu do osoby, a po drugie zachodzi chwilowo podejrzenie, że
naruszono przepisy proceduralne.

Ja pisałem w tym miejscu o zasadzie ogólnej. Czy o strzelaniu do groźnego
przestępcy. Lepiej zaryzykować jego życie i nie [pozwolić mu na ucieczkę z
"kotła", niż później prowadzić niebezpieczny pościg przez miasto.
Niebezpieczny przede wszystkim dla osób postronnych, po przestępca
uciekając nie liczy się z niczym. W takiej sytuacji, o ile nie jest to
jakiś naprawdę groźny osobnik i nie zachodzi niebezpieczeństwo, ze po
wyrwaniu się odstrzeli kilka osób, zanim kolejny raz uda się go namierzyć,
to czasem lepiej sobie odpuścić.
>
> > Weszło. Ale tylko w wersji PARABELLUM, więc do P-64 i P-83 sie nie
nadaje.
> > Makarowa nie wprowadzono.
>
> Ech, idealnie by było, gdyby policja mogła mieć uzbrojenie w 100%
> skuteczne i w 100% bezpieczne (tzn. obezwładnić, ale nie uszkodzić).
> Marzenia...

Nie ma czegoś takiego. A przynajmniej ja nie słyszałem. Rzecz w tym, że to
są dwa sprzeczne argumenty. Coś jak dobre i tanie.
>
> Póki co pomysły są dość pokraczne - np. połączenie pistoletu na wodę z
> paralizatorem... Choć było też coś o taserze jonizującym powietrze
> laserem - a potem po tym torze leciało wyładowanie. Dodatkowy plus jest
> taki, że teoretycznie może też rozwalić zapłon w samochodzie.

A teoretycznie, to można wiele wymyślać. Chwilowo tego jeszcze w użyciu
nie ma. Po za tym prawidłowo użyta broń palna też jest stosunkowo
bezpieczna.
>
> A wracając na ziemię - gdyby w takiej akcji użyć nie tylko grożenia
> bronią, ale też i kolczatek, ewentualny uciekający samochód możnaby
> powstrzymać bez jednego strzału (jeden samochód z tyłu, jeden z przodu,
> a przy wyskakiwaniu rozrzucone dwie kolczatki po bokach - nie ma siły,
> nie przejedzie: policjanci bezpieczni przed przejechaniem, samochód
> unieruchomiony i żadnej niepotrzebnej strzelaniny).

Rzecz w tym, że po pierwsze nie należy przeceniać możliwości kolczatek (da
się przez nią przejechać, jeśli ktoś umie), a po drugie tych kolczatek
jest mało. To jest wielkie i nieporęczne. Dla tego też nie wozi się tego w
radiowozach operacyjnych.

Zresztą ja nie rozumiem do końca całego tego scenariusza poznańskiego.
Skoro rzeczony samochód był obserwowany od miejsca zamieszkania tego
rzekomo groźnego przestępcy, to dla czego nie zatrzymano go w chwili, gdy
wsiadał, tylko wygenerowano w sumie niebezpieczna sytuację pozwalając mu
ruszyć? Jest jeszcze wiele innych pytań praktycznych, na które nie
potrafię dać rozsądnej odpowiedzi. Tak więc po prostu odnoszę się w
dyskusji do poszczególnych argumentów a nie do całości. Z oceną całości
trzeba poczekać, jak poznamy (jeśli w ogóle) szczegóły tej "akcji".
>
> Tak, jak pisałeś - schrzanione planowanie akcji. Tyle istniało możliwych
> wariantów innego rozegrania tego, a wybrali chyba najgorszy.

Pytanie, czy to w ogóle było zaplanowane? Mnie to osobiście wygląda na
totalną improwizację.

do góry