W dniu 2019-05-29 o 14:47, u2 pisze:
> W dniu 29.05.2019 o 14:13, Liwiusz pisze:
>
>> Pytanie nie było o świeckie państwo, tylko o ateistyczne społeczeństwo.
>>
>
>
> jak świeckie to ateistyczne, Francja to dobry przykład, Czechy również:)

Francja to doskonały przykład upadku takiego społeczeństwa, gdzie siła
zwalcza się dominującą religię, zresztą iększość w coś wierzy, a za 2
pokolenia tą większością będą muzułmanie - i tutaj ateiści pokroju
Kviata kręcą bicz na swoją dupę.

Czechy to historycznie kraj chrześcijański. Chwilowe odchyłki nie dają
podstaw do uznania, że deklarowanie się jako niewierzący daje jakąś
korzyść. Trzeba by poczekać paręset lat.

--
Liwiusz

do góry

Użytkownik "Liwiusz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5cee81b1$0$31099$6...@n...neostrad
a.pl...
W dniu 2019-05-29 o 14:47, u2 pisze:
> W dniu 29.05.2019 o 14:13, Liwiusz pisze:
>>> Pytanie nie było o świeckie państwo, tylko o ateistyczne
>>> społeczeństwo.
>>
>> jak świeckie to ateistyczne, Francja to dobry przykład, Czechy
>> również:)

>Francja to doskonały przykład upadku takiego społeczeństwa, gdzie
>siła zwalcza się dominującą religię, zresztą iększość w coś wierzy, a
>za 2 pokolenia tą większością będą muzułmanie - i tutaj ateiści
>pokroju Kviata kręcą bicz na swoją dupę.

Ale moze to jednak zly przyklad - np muzułmanow tam duzo, bo z jednej
strony ta kolonialna przeszlosc, a z drugiej - za duzy socjal :-)

To juz Niemcy beda lepszym przykladem ... tylko i tam ilosc muzułmanow
rosnie.

Anglia/UK ?

Teraz tylko pytanie co bedzie, jak tych muzułmanow bedzie 50%, a moze
i 18% starczy, ale wygraja wybory ... i zazycza sobie powiazania
panstwa i religii :-)

>Czechy to historycznie kraj chrześcijański. Chwilowe odchyłki nie
>dają podstaw do uznania, że deklarowanie się jako niewierzący daje
>jakąś korzyść. Trzeba by poczekać paręset lat.

Ale juz nie taki katolicki. Rozłam koscioła i panstwa zacząl sie
wczesniej.

J.

do góry

Dnia Wed, 29 May 2019 14:11:55 +0200, Trefniś napisał(a):

> Ja w społeczeństwie katolickim czerpię z jego religijności olbrzymie
> korzyści.
> Jestem nawet zawstydzony, bo niewiele mogę dać w zamian, prócz szacunku.
> Nie mam nic przeciwko obecnemu status quo. Nie widzę niczego zdrożnego w
> stosunkach państwo-kościół w Polsce. Znacznie łatwiej żyje się w państwie
> katolickim nawet ateiście.

Ciekawe jakie to korzyści? Nie mogę się wprost doczekać odpowiedzi :)
--
Jacek
I hate haters.

do góry

W dniu 2019-05-29 o 15:07, J.F. pisze:

> Ale moze to jednak zly przyklad - np muzułmanow tam duzo, bo z jednej
> strony ta kolonialna przeszlosc, a z drugiej - za duzy socjal :-)
>
> To juz Niemcy beda lepszym przykladem ... tylko i tam ilosc muzułmanow
> rosnie.
>
> Anglia/UK ?

A czy tam też nie rośnie? Nawet burmistrza mają muzułmanina w stolicy :)


> Teraz tylko pytanie co bedzie, jak tych muzułmanow bedzie 50%, a moze i
> 18% starczy, ale wygraja wybory ... i zazycza sobie powiazania panstwa i
> religii :-)

To wtedy tacy mało przewidujący ateiści-Kviaty będą rzewnie wspominać,
jak to dobrze było pod katolicką tyranią.


>> Czechy to historycznie kraj chrześcijański. Chwilowe odchyłki nie dają
>> podstaw do uznania, że deklarowanie się jako niewierzący daje jakąś
>> korzyść. Trzeba by poczekać paręset lat.
>
> Ale juz nie taki katolicki. Rozłam koscioła i panstwa zacząl sie wczesniej.

Od paru postów powtarzam, że nie chodzi mi o świeckie państwo, tylko
ateistyczne społeczeństwo. A nawet więcej - cywilizację opartą o
ateistyczne społeczeństwo. Choćby Kviaty srały, nie znajdą.

--
Liwiusz

do góry

W dniu .05.2019 o 15:16 Jacek Maciejewski <j...@g...pl> pisze:

> Dnia Wed, 29 May 2019 14:11:55 +0200, Trefniś napisał(a):
>
>> Ja w społeczeństwie katolickim czerpię z jego religijności olbrzymie
>> korzyści.
>> Jestem nawet zawstydzony, bo niewiele mogę dać w zamian, prócz szacunku.
>> Nie mam nic przeciwko obecnemu status quo. Nie widzę niczego zdrożnego w
>> stosunkach państwo-kościół w Polsce. Znacznie łatwiej żyje się w
>> państwie
>> katolickim nawet ateiście.
>
> Ciekawe jakie to korzyści? Nie mogę się wprost doczekać odpowiedzi :)

Pisałem w y r a ź n i e :
> Głupcy też czerpią korzyści pełnymi garściami, ale tego nie rozumieją.
...i nie zrozumiałeś.

Niestety, poniżej pewnego poziomu abstrakcji schodzić nie ma sensu.


--
Trefniś

do góry

W dniu 29.05.2019 o 14:57, Liwiusz pisze:
> W dniu 2019-05-29 o 14:47, u2 pisze:
>> W dniu 29.05.2019 o 14:13, Liwiusz pisze:
>>
>>> Pytanie nie było o świeckie państwo, tylko o ateistyczne społeczeństwo.
>>>
>>
>>
>> jak świeckie to ateistyczne, Francja to dobry przykład, Czechy również:)
>
> Francja to doskonały przykład upadku takiego społeczeństwa, gdzie siła
> zwalcza się dominującą religię, zresztą iększość w coś wierzy, a za 2
> pokolenia tą większością będą muzułmanie - i tutaj ateiści pokroju
> Kviata kręcą bicz na swoją dupę.

Czesław Klimuszko (1905-1980), franciszkanin, przewidział upadek
Francji, wiadomo kler żywi się strachem maluczkich, z tym że Klimuszko
miał niestety celne czarnowidztwa, przewidział n.p. wojnę na Ukrainie,
która ponoć nie dotknie Polski:)


> Czechy to historycznie kraj chrześcijański. Chwilowe odchyłki nie dają
> podstaw do uznania, że deklarowanie się jako niewierzący daje jakąś
> korzyść. Trzeba by poczekać paręset lat.
>

Czechy mają awersję do religii, byłem tam wiele razy i wiem, nie
przeszkadza im to jednak w przyzwoitym życiu:)

--
George Orwell :

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people
what they do not want to hear"

do góry

W dniu 29.05.2019 o 14:11, Trefniś pisze:
>
> Ja jestem ateistą, co nie jest równoznaczne z idiotyzmem.

No nie jest. Trudno się nie zgodzić.

> I jako ateista popieram zdanie Liwiusza.

Szanuję ludzi którzy mają własne zdanie i potrafią je sensownie uzasadnić.

> Ja w społeczeństwie katolickim czerpię z jego religijności olbrzymie
> korzyści.

A ja nie. Wręcz przeciwnie. Nie uważam, że finansowanie z moich podatków
ZUSu zdrowym i mogącym pracować ludziom jest dla mnie korzyścią.
Niczego korzystnego, już niekoniecznie bezpośrednio dla mnie, ale dla
całego społeczeństwa, nie widzę również w ukrywaniu pedofilów przez kościół.

> Jestem nawet zawstydzony, bo niewiele mogę dać w zamian, prócz szacunku.

To przykre.
Ja mogę.

> Nie mam nic przeciwko obecnemu status quo. Nie widzę niczego zdrożnego w
> stosunkach państwo-kościół w Polsce.

Masz prawo nie chcieć widzieć. Co nie zmienia faktu, że te stosunki są
chore.

> Znacznie łatwiej żyje się w
> państwie katolickim nawet ateiście.

Co oznacza, że żyjesz w innym państwie niż ja.
Mogę ci tylko zazdrościć.

> Głupcy też czerpią korzyści pełnymi garściami, ale tego nie rozumieją.
>
> BTW - czy to ty pisywałeś w stopce "powrotu do zdrowia życzę"?
> No.

Tylko wtedy, gdy ktoś się tego domaga.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 29.05.2019 o 14:57, Liwiusz pisze:

> Francja to doskonały przykład upadku takiego społeczeństwa, gdzie siła
> zwalcza się dominującą religię,

Tylko dominującą? A nie każdą?
Może to i lepiej, że temperują religię dominującą. Kto wie jaka religia
będzie dominować za jakiś czas.

> zresztą iększość w coś wierzy, a za 2
> pokolenia tą większością będą muzułmanie

No to chyba dobrze, że państwo dba o świeckość instytucji?

> - i tutaj ateiści pokroju
> Kviata kręcą bicz na swoją dupę.

Ależ skąd.
To właśnie wyznawcy religijni nie ogarniają, że może nastąpić zmiana
religii dominującej. Podporządkowując państwo wyznaniu religijnemu
podają na tacy swoim następnikom gotowe rozwiązania. Następcy nawet nie
będą musieli kiwnąć palcem w bucie, żeby sobie państwo podporządkować.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 29.05.2019 o 15:19, Liwiusz pisze:
> W dniu 2019-05-29 o 15:07, J.F. pisze:

>> Teraz tylko pytanie co bedzie, jak tych muzułmanow bedzie 50%, a moze
>> i 18% starczy, ale wygraja wybory ... i zazycza sobie powiazania
>> panstwa i religii :-)
>
> To wtedy tacy mało przewidujący ateiści-Kviaty będą rzewnie wspominać,
> jak to dobrze było pod katolicką tyranią.

Ależ skąd.
Stwierdzą tylko, że uciekli z deszczu pod deszcz.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 29.05.2019 o 14:23, Liwiusz pisze:
> W dniu 2019-05-29 o 12:27, Kviat pisze:
>> A dlaczego nie? Więc sam wybierz.
>
> Trudno mi wybrać spośród 0 mi znanych.

"Ateizm jest po prostu strategią ewolucyjnie niestabilną"

To skąd ten pomysł?

>> Np. w Polsce istnieje dość liczne społeczeństwo ateistów.
>
>
> Nie istnieje dość liczne. Poza tym zamiast "społeczeństwo" lepiej użyć
> słowa "populacja", bo nie chodzi o to, aby w jakimś kraju znaleźć te 3%
> ateistów, którzy na pewno będą, tylko o to, czy jesteśmy w stanie
> stworzyć populację (czyli nie wybrane osobniki przez Kviata, tylko
> wszystkie osoby żyjące na danym terenie - nie stworzoną sztucznie), w
> której ateizm byłby dominującym nurtem i aby wynikały z niego korzyści
> pozwalające uznać, że populacja taka lepiej rozwija się od innej
> populacji, która jest wierząca.

No więc uznałeś, że nie jesteśmy w stanie stworzyć.
Zapewne masz jakieś podstawy?

Bo wiesz, to że do tej pory było trudno taką "populację" stworzyć, to
może wynik tego, że Homo Sapiens to raptem jakieś 20 tys. lat, a
powszechna umiejętność czytania i pisania, to dopiero całkiem niedawno...
Upsss... może gdyby nie religie tępiące naukę poszłoby szybciej?


>> Myślenie, że społeczeństwo to tylko jakieś państwo, albo jakaś grupa
>> narodowa, to błędne myślenie.
>
> Zatem na tym przykładzie widać, że jest to strategia ewolucyjnie
> niestabilna, ponieważ:
>
> a/ ateistów jest zdecydowana mniejszość

Gdzieś tam jest mniej, a gdzieś tam jest więcej. Z tego nijak nie
wynika, że nie jesteśmy w stanie stworzyć normalnego społeczeństwa bez
religii.
Nie masz żadnej pewności, że to się nie zmieni.

"W krajach Trzeciego Świata problem analfabetyzmu sięga kilkunastu, a
nawet kilkudziesięciu procent mieszkańców. Obecnie szacuje się, że w
Europie jest 3% analfabetów, w Ameryce Pd. - 15%, w Azji - 33%, a w
Afryce - 50%."

https://pl.wikipedia.org/wiki/Analfabetyzm#Analfabet
yzm_na_%C5%9Bwiecie

No chyba, że religianci znowu wezmą się do roboty, zahamują ten proces
(nomen omen ewolucyjny...) i zwiększą z korzyścią dla siebie poziom
analfabetyzmu.
Nie mogę tego wykluczyć, ale to nie jest dowód na to, że nie jesteśmy w
stanie stworzyć normalnego społeczeństwa bez religii.

https://www.focus.pl/artykul/dlaczego-ludzie-bardzie
j-inteligentni-czciej-s-ateistami

"Istnieje negatywny związek pomiędzy inteligencją a religijnością.
Innymi słowy: im wyższy iloraz inteligencji, tym większa szansa, że dana
osoba jest ateistą - czytamy na łamach najnowszego wydania czasopisma
,,Evolutionary Psychological Science"."
"Pytanie, dlaczego bardziej inteligentni ludzie mają tendencję do bycia
ateistami, sięga czasów starożytnych Greków i Rzymian. Już wtedy uważano
bowiem bowiem, że taka korelacja faktycznie istnieje."

> b/ nie jest to cecha, która przechodzi z pokolenia na pokolenie. Ateiści
> to incydentalne osobniki w rodzinach wierzących, a nie jakaś trwająca
> przez pokolenie cecha, która by zwiększała dostosowanie do środowiska
> (tzw. fitness).

Przecież to nieprawda.
Jak najbardziej przechodzi, tak samo jak przechodzi na następne
pokolenie religia.
Dziecko zwykle przejmuje po rodzicach wiarę/niewiarę.
Coraz więcej ludzi się wyłamuje, ale od bardzo _bardzo_ niedawna ludzie
mają szansę na masową skalę zdobyć lepsze wykształcenie niż rodzice.
Więc to potrwa i nie ma w tym nic dziwnego.

> Nawet w obrębie danej osoby, ateista jest zwykle
> otoczony rodziną i znajomymi wierzącymi.

No i co z tego?

> Gdyby brak wiary był
> rzeczywiście korzystniejszy, oczekiwano by wówczas, że to ateizm będzie
> dominującym poglądem, a wiara marginesem.

No i tak będzie. Cierpliwości. Religie miały swoje "pięć minut" przez
kilka tysięcy lat. Wszystko jeszcze przed inteligentnymi ludźmi.
Od kilkuset lat kościoły wpadają w histerię i co chwilę muszą
modyfikować swoje doktryny zderzając się z rozwojem nauki. Zmieniają bo
muszą. Oznacza to, że łagodzenie doktryn religijnych jest korzystniejsze
dla społeczeństwa.

Jest dokładnie wręcz przeciwnie niż twierdzisz. Wszystko wskazuje na to,
że brak wiary jest dla ludzi korzystniejszy. Np. dla tych ludzi, którzy
nie giną w religijnych wojnach umierając bohatersko z bogiem na ustach
próbując przekonać innych do swojej jedynie słusznej religii.

Pozdrawiam
Piotr

do góry