Użytkownik "Artur Golanski" <A...@w...net.pl> napisał w wiadomości
news:0o90c0d8komsmevbsc2ltq0iv347ra8hld@4ax.com...

> A ciszej nie można ? Jesli nie potrafisz spokojnie, to nie pisz wcale.

"Nie dyskutuj z idiotą bo inni mogą nie zauważyć różnicy".

Pozdr
Leszek

do góry

Robert Tomasik wrote:
> (...) A skoro tak nie jest i stosuje się światła, to fakt, czy to jest
> rondo, czy skrzyżowanie z wysepką na środku w praktyce nic nie
> zmienia.
(...)
> Wyjeżdżając z ronda dajesz prawy kierunkowskaz, a nie lewy - i mam
> nadzieję, ze tego nie negujesz. Jeśli przy działających światłach tak
> uczynisz, to też się nic nie stanie.

akurat te skrzyżowania udające ronda (no bo taki znak przed nimi stoi) zawsze są
robione w taki sposób, że zjeżdza się z nich "na wprost" - sprobuj zjechać z
takiego migając w prawo :-))
*** blad ***

do góry

"Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał:

>Artur, a w jakiej kolejności stosuje się w tym wypadku przepisy?
Nie ma kolejności przepisów - stosuje się je tak po prostu wszystkie
razem. Kolejność jest jedynie między przepisami, a znakami czy
sygnalizacją.

>było tak, jak piszesz, to samochód dojeżdżający do ronda miał by
>pierwszeństwo przed tym w rondzie pomimo czerwonego światła.
Sęk w tym, że pierwszeństwo nijak się ma do sygnalizacji świetlnej.
Sygnał zielony oznacza zezwolenie ma wjazd za sygnalizator - i tyle!
Żadnego pierwszeństwa NIE ustala ! Weź przypadek zielone światło na
skrzyżowaniu, jeden pojazd skręca w lewo, a drugi jedzie na wprost -
obaj mają zielone i co wniosek, ze obaj mają pierwszeństwo ?
Pozabijają się !

>rondo, czy skrzyżowanie z wysepką na środku w praktyce nic nie zmienia.
Robert, wierz mi, wpasowałeś się w błędną teorię i naprawdę nie masz
racji. Zanosi się na długą dyskusję, a ja nie bardzo mam na nią
ochotę. Skrzyżowanie oznaczone znakiem C-12 to tzw. rondo i żadna
sygnalizacja tego nie odwołuje.
Napiszę tylko tyle skrzyżowanie z sygnalizacją lub bez niej jest
zawsze skrzyżowaniem i sygnalizacja nie może zmienić faktu, ze jest to
dalej skrzyżowanie. Skrzyżowanie z ruchem okrężnym także. Na dodatek
NIE wolno o tym zapominać (zapewnie o tym nie wiesz), ale istnieją
diametralne różne zasady pierwszeństwa przejazdu pojazdów szynowych.
Ogólnie rzecz biorąc na tzw. rondzie bez sygnalizacji pojazd
opuszczający skrzyżowanie ma pierwszeństwo, a jeśli ruch jest
kierowany sygnalizacją NIE ma pierwszeństwa. Czyli na rondzie tak, a
na rondzie z sygnalizacją NIE, dlatego mając sygnalizację trzeba
jeszcze pamiętać czy jestem na rondzie czy też nie.

>Jak znaków takich nie ustawisz, to i tak wysepki objeżdża się z prawej strony.
Akutat kierunek objeżdżania jest zależny od strzałek na znaku C-12, a
głowna róznica nie jest w kierunku, ale w pierwszeństwie. Na "zwykłym"
skrzyżowaniu (także z wysepką), jeśli zanki nie nakazują inaczej
pierwszeństwo mają wyjeżdżający z prawej, a na rondzie nie mają.

>Zresztą nie ma to większego znaczenia i są to dywagacje akademickie.
No nie powiedziałbym.

>Wyjeżdżając z ronda dajesz prawy kierunkowskaz, a nie lewy - i mam
>nadzieję, ze tego nie negujesz.
Popieram dwiema ręcami (i stosuje od lat w praktyce)

>Jeśli przy działających światłach tak uczynisz, to też się nic nie stanie.
Uważam, że sygnalizacja świetlna niczego też w kwestii sygnalizowania
nie zmienia - używać należy kierunkowskazu zawsze.

Artur Golański

do góry

Andrzej Lawa <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał:

>Pojęcie 'droga' obejmuje także chodniki, które mnie nie interesują.
Nie jest to ważne co cię interesuje, ale krzyżują się drogi, wraz z
chodnkami i tego faktu nie da się zmienić (a jest to ważne np. w
przypadku parkowania na chodniku i ustalaniu odległości)

>Czep się tramwaja.
Poprawnie winno być tramwaju ;-D

>No beton...
Tego się spodziwałem - to są charakterystyczne twoje teksty ;-)

>W kształcie znaczka #
Głupieście Andrzeju - węszysz podstęp, a ja pytałem poważnie i po
sprawdzeniu jest to skrzyżowanie w kształcie litery X.

>Ojej, użyłeś 'nielegalnego' określenia "ulica". Wstydź się.
Mylisz się są "nazwy ulic", a krzyżują sie drogi (tu jest grupa prawo)

>A więc chodzi o 'drogę' Kasprzaka i 'drogę' Towarową.
Na mojej mapie jest skrzyżowanie Towarowej i Prostej, a nie Kasprzaka.
I z niej wynika, ze jadąc z południa Towarową mogę skręcić w prawo w
Prostą lub objeżdżając wysepkę pojechać prosto (dalej Towarową),
skręcić w lewo (na zachód) w Prostą lub zawrócić na południe.
Jest to jedno skrzyżowanie, a nie cztery jak wcześniej namalowałeś i
krzyżują sie dwie drogi. Czy jest to rondo - znaku nie widać, ale
wierzę ci że jest, natomiast czy drogi mają po dwie jezdnie czy po
jednej i tak nic w sensie skrzyżowania nie zmienia.

>Swoją odpornością na wiedzę
To nie trudność z mojej strony, tylko ty piszesz jakbyś był narąbany
mieszając groch z kapustą :-)

>równowagi nawet anioła.
Akutat aniołem nie jesteś. jak masz ochotę, to teraz możesz mi
nawtykać od betonu, smarkaczy, komunistów i co tylko sobie życzysz :-)

Tak sobię myślę, że to koniec naszej wymiany listów w tym rozdaniu, bo
wszystko wyjaśnione :-) No pozostaje twój ruch w kwestii nawtykania mi
(ja nie odpowie tym samym), a może tym razem zaskoczysz wszystkich ?

Artur Golański

do góry

Artur Golanski wrote:

>>Pojęcie 'droga' obejmuje także chodniki, które mnie nie interesują.
>
> Nie jest to ważne co cię interesuje, ale krzyżują się drogi, wraz z
> chodnkami i tego faktu nie da się zmienić (a jest to ważne np. w
> przypadku parkowania na chodniku i ustalaniu odległości)

A interesuje cię, kto to jest upierdliwiec?

[ciach]

>>W kształcie znaczka #
>
> Głupieście Andrzeju - węszysz podstęp, a ja pytałem poważnie i po
> sprawdzeniu jest to skrzyżowanie w kształcie litery X.

Pisałem całkiem serio, tępaku. # bardzo dobrze oddaje charakter tego
skrzyżowania.

[ciach]

>>A więc chodzi o 'drogę' Kasprzaka i 'drogę' Towarową.
>
> Na mojej mapie jest skrzyżowanie Towarowej i Prostej, a nie Kasprzaka.
> I z niej wynika, ze jadąc z południa Towarową mogę skręcić w prawo w
> Prostą lub objeżdżając wysepkę pojechać prosto (dalej Towarową),
> skręcić w lewo (na zachód) w Prostą lub zawrócić na południe.

Przyjedź, obejrzyj na żywo i przestań mi tu opowiadać takie kretynizmy.
Niczego nie 'objeżdżasz' tylko jedziesz prosto jak strzelił.

[ciach]

> Tak sobię myślę, że to koniec naszej wymiany listów w tym rozdaniu, bo
> wszystko wyjaśnione :-) No pozostaje twój ruch w kwestii nawtykania mi
> (ja nie odpowie tym samym), a może tym razem zaskoczysz wszystkich ?

*plonk* i już

do góry

Użytkownik "Artur Golanski" <A...@w...net.pl> napisał w wiadomości
news:rt61c0pmliibh0bvaqsp9lodc49lp8vrav@4ax.com...

> >Artur, a w jakiej kolejności stosuje się w tym wypadku przepisy?
> Nie ma kolejności przepisów - stosuje się je tak po prostu wszystkie
> razem. Kolejność jest jedynie między przepisami, a znakami czy
> sygnalizacją.

Chodziło mi właśnie o to, ze najpierw światła, potem znaki a na końcu
przepis. Może niezbyt jasno to opisałem.
>
> Weź przypadek zielone światło na
> skrzyżowaniu, jeden pojazd skręca w lewo, a drugi jedzie na wprost -
> obaj mają zielone i co wniosek, ze obaj mają pierwszeństwo ?
> Pozabijają się !

Skoro obaj mają pierwszeństwo, to stosuje się przepis o pierwszeństwie z
prawej strony. To akurat żaden argument. Zresztą podany przez Ciebie
przykałd "rozpracuję" nieco dalej.
>
> Robert, wierz mi, wpasowałeś się w błędną teorię i naprawdę nie masz
> racji. Zanosi się na długą dyskusję, a ja nie bardzo mam na nią
> ochotę. Skrzyżowanie oznaczone znakiem C-12 to tzw. rondo i żadna
> sygnalizacja tego nie odwołuje.
> Napiszę tylko tyle skrzyżowanie z sygnalizacją lub bez niej jest
> zawsze skrzyżowaniem i sygnalizacja nie może zmienić faktu, ze jest to
> dalej skrzyżowanie. Skrzyżowanie z ruchem okrężnym także. Na dodatek
> NIE wolno o tym zapominać (zapewnie o tym nie wiesz), ale istnieją
> diametralne różne zasady pierwszeństwa przejazdu pojazdów szynowych.
> Ogólnie rzecz biorąc na tzw. rondzie bez sygnalizacji pojazd
> opuszczający skrzyżowanie ma pierwszeństwo, a jeśli ruch jest
> kierowany sygnalizacją NIE ma pierwszeństwa. Czyli na rondzie tak, a
> na rondzie z sygnalizacją NIE, dlatego mając sygnalizację trzeba
> jeszcze pamiętać czy jestem na rondzie czy też nie.

Teoria być może błędna, ale posłuchaj uzasadnienia: Art. 2 PoRD
(słowniczek) nie zawiera definicji ronda. Tak więc wydaje mi się, że
należy przyjąć, że jest to szczególny typ skrzyżowania. Szczególny, bo
odpowiednio oznakowany. W sumie masz rację, że bez względu na to, czy są
światła, czy ich nie ma to miejsce to nadal pozostanie skrzyżowaniem. Do
tego miejsca całkowicie się z Tobą zgadzam - przy czym nigdy odmiennego
poglądu nie wygłaszałem.

Teraz pozostaje do rozszczygnięcia kwestia, czy pomimo włączonej
sygnalizacji świetlnej skrzyżowanie owo nadal pozostaje skrzyżowaniem o
ruchu okrężnym, czy nie. Ponieważ ronda nigdzie osobno nie zdefiniowano,
to pozostaje przyjąć, że jedynym wyznacznikiem pozwalającym na odróżnienie
"normalnego" skrzyżowania od niego jest istnienie odpowiedniego znaku.
Jednak głównym celem tego znaku nie jest klasyfikacja skrzyżowań, a
określenie pierwszeństwa przejazdu na skrzyżowaniu o wyłączonej
sygnalizacji świetlnej. Sposób tej regulacji określa §36 Rozp. o zn. ... .
Zgodnie z nim "znak C-12 "ruch okrężny" oznacza, że na skrzyżowaniu ruch
odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku. Znak
C-12 występujący łącznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszeństwo kierującego
znajdującego się na skrzyżowaniu przed kierującym wjeżdżającym
(wchodzącym) na to skrzyżowanie."

A zatem nie wprowadza on osobnej definicji "ronda", a jedynie określa
pierwszeństwo przejazdu na skrzyżowaniu w przypadku ustawienia znaku A-7.
Zauważ, że przepis ten nie określa pierwszeństwa przejazdu na takim
skrzyżowaniu. Zreszta w ogóle żaden przepis tego nie określa odrębnie.
Skoro taka jest rola tego znaku, to moim zdaniem z chwilą włączenia
sygnalizacji świetlnej na zasadzie art. 5.3 PoRD znosi indywidualne
regulacje pierwszeństwa przejazdu wprowadzone znakiem A-7, a w
konsekwencji de facto znoszą obowiązywanie tego znaku. Choć przyznać
muszę, że znaku C-12 nie znosi, bo on nei określa zasady pierwszeństwa
przejazdu, a jedynie sposób objeżdżania wysepki.

Tak więc skrzyżowanie faktycznie możemy potocznie nazywać "rondem", ale de
facto jedyny wyznacznik kwalifikacji danego skrzyżowania jako takie
przestaje obowiązywać, a zatem z punktu widzenia przepisów owo rondo
przestaje być "rondem". Przestaje, bo zniesiona zostaje zasada
pierwszeństwa pojazdów dojeżdżających do ronda (lub też znajdujących się w
rondzie w wypadku zastosowania A-7), na rzecz uprzywilejowania niektórych
kierunków jazdy.

Wyobraź sobie następującą sytuację. Mamy skrzyżowanie oznaczone znakami
C-12 i A-7 z włączoną sygnalizacją świetlną. Przy czym sygnalizację
zainstalowano tylko i wyłącznie na drogach dojazdowych do ronda i nie ma
jej wewnątrz skrzyżowania. Mamy dwa znajdujące się po przeciwnych stronach
skrzyżowania samochody, przy czym jeden z nich zamierza skręcić w lewo. W
pewnym momencie obydwu kierowcom zostaje wyświetlony sygnał "zielony".
Obydwaj wjeżdżają w skrzyżowanie. Dochodzi do przecięcia się kierunków
jazdy. Stosuję się w tym wypadku zasadę prawej ręki, czyli pierwszeństwo
będzie miał pojazd jadący prosto i nie ma tu chyba wątpliwości. A gdyby
zastosować Twoją teorię, że skrzyżowanie pomimo sygnalizacji świetlnej
należy nadal traktować tak, jakby było rondem, to wówczas pierwszeństwo by
miał pojazd znajdujący się w rondzie, czyli chcący opuścić już
skrzyżowanie. A przecież to nie jest prawda. A zatem sygnalizacja świetlna
zniosła obowiazywanie znaku złożonego C-12 + A-7, i pozostawiła jedynie
C-12.

Stąd właśnie moje twierdzenie, że skrzyżowanie z ruchem okrężnym z chwilą
włączenia sygnalizacji świetlnej najlepiej traktować jako normalne
skrzyżowanie. Choć oczywiście pozostanie ono nadal "rondem" w potocznym
rozumieniu tego słowa. Pozostaje, bowiem nadal obowiązuje tu znak C-12 - i
w tym zakresie oczywiście muszę Ci przyznać rację.
>
> >Jak znaków takich nie ustawisz, to i tak wysepki objeżdża się z prawej
strony.
> Akutat kierunek objeżdżania jest zależny od strzałek na znaku C-12, a
> głowna róznica nie jest w kierunku, ale w pierwszeństwie. Na "zwykłym"
> skrzyżowaniu (także z wysepką), jeśli zanki nie nakazują inaczej
> pierwszeństwo mają wyjeżdżający z prawej, a na rondzie nie mają.

Eee! Coś mieszasz. Jeśli do znaku C-12 nie dołączono znaku A-7, to niby z
której strony mają pierwszeństwo w rondzie, jak nie z prawej? Taż żaden
przepis nie określa osobnego unormowania dla ronda w tym zakresie.
Pierwszeństwo mają dojeżdżający do ronda, bo właśnie żadnego znaku nie ma
i obowiązuje reguła prawej ręki. Dopiero ustawienie znaku A-7 powoduje, że
na zasadzie art. 5 PoRD uchyla on jako lex specjalis tę zasadę ogólną..
>
> >Zresztą nie ma to większego znaczenia i są to dywagacje akademickie.
> No nie powiedziałbym.

Moim zdaniem tak. Tak, bo nigdzie w prawie nie ma definicji skrzyżowania o
ruchu okrężnym. Jest to zwykłe skrzyżowanie, tyle, ze z klombem pośrodku i
określonym znakiem nakazem jeżdżenia w kółko w określonym kierunku.
>
> >Wyjeżdżając z ronda dajesz prawy kierunkowskaz, a nie lewy - i mam
> >nadzieję, ze tego nie negujesz.
> Popieram dwiema ręcami (i stosuje od lat w praktyce)
>
> >Jeśli przy działających światłach tak uczynisz, to też się nic nie
stanie.
> Uważam, że sygnalizacja świetlna niczego też w kwestii sygnalizowania
> nie zmienia - używać należy kierunkowskazu zawsze.

Czyli wychodzi na to, ze nasz spór jest tylko i wyłącznie na poziomie
teoretycznym, bo w praktyce obydwaj jednakowe zasady wywodzimy z tego
prawa, bez względu na to, czy nadal to skrzyżowanie nazywamy "rondem", czy
nie. To jeszcze jeden dowód na to, że to spór akademicki.

----------------------------------------------------
-----------

Ja proponuję następujący wniosek: Otóż rondo z włączoną sygnalizacją
świetlną pozostaje nadal rondem (bo obowiązuje znak C-12), ale przestają
na nim obowiązywać szczególne unormowania w odniesieniu do pierwszeństwa
przejazdu związane z rondem i należy je traktować jak zbiór normalnych
skrzyżowań. Czyli jeśli dojdzie do przecięcia się kierunków jazdy, to
stosować zasady ogólne, a wobec braku znaku zasadę prawej ręki. Z
wyłączeniem pojazdów szynowych, które jak wiadomo na skrzyżowaniu
różnorzędnym mają pierwszeństwo. Skoro mają, to i w rondzie zjeżając z
niego będą go miały, bo tak obowiązują zasady ogólne.

do góry

Andrzej Lawa wrote:
>>> W kształcie znaczka #
>>
>>
>> Głupieście Andrzeju - węszysz podstęp, a ja pytałem poważnie i po
>> sprawdzeniu jest to skrzyżowanie w kształcie litery X.
>
> Pisałem całkiem serio, tępaku. # bardzo dobrze oddaje charakter tego
> skrzyżowania.

PS: za tępaka przepraszam - zbytnio się uniosłem. Niech będzie
pieszczotliwie 'serdeńko' ;-P

do góry

"Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał:

[Robert - bój się boga, kto przeczyta tyle tekstu ?]

>Chodziło mi właśnie o to, ze najpierw światła, potem znaki a na końcu
>przepis. Może niezbyt jasno to opisałem.
Tak-napisałeś przepisy, a teraz pominąłeś najważniejsze. Otóż sygnały
świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi
pierwszeństwo przejazdu (tylko przed TYMI znakami !).

> W sumie masz rację, że bez względu na to, czy są
>światła, czy ich nie ma to miejsce to nadal pozostanie skrzyżowaniem.
Skrzyzowanie 'tak' i rondo też 'tak' (znak C-12 jest i będzie, a
sygnalizacja go ani odwołuje, ani ma przed tym znakiem pierwszeństwo).
I o to mi szło - to poprawiłem w twej wypowiedzi.

>Teraz pozostaje do rozszczygnięcia kwestia, czy pomimo włączonej
>sygnalizacji świetlnej skrzyżowanie owo nadal pozostaje skrzyżowaniem o
>ruchu okrężnym, czy nie.
Nie ma co rozstrzygać - to wcale nie podlega dyskusji -znak C-12 nie
przestał obowiązywać.

>Jednak głównym celem tego znaku nie jest klasyfikacja skrzyżowań, a
>określenie pierwszeństwa przejazdu na skrzyżowaniu o wyłączonej
Nieprawda ! Znak C-12 definiuje tzw rondo, gdzie ruch odbywa się....
I żadnego pierwszeństwa NIE ustala. Pierwszeństwo ustalają przepisy
(ten, kto nadjeżdża z prawej) z tym, że ... ! Ponieważ dodatkowo przed
takim skrzyzowaniem ustawiono także znak A-7(on właśnie ustala
pierwszeństwo) dlatego obowiązuje ten znak, a nie przepisy.

> Znak C-12 występujący łącznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszeństwo kierującego
Korekta - znaczenie znaków jest każdy oddzielnie. Znak C-12 oznacza
jedno, a znak A-7 drugie, połączenie tych dówch znakóe NIE zniania
nagle żadnego z nich (do tego służą tabliczki)

>Choć przyznać muszę, że znaku C-12 nie znosi, bo on nei określa
>zasady pierwszeństwa przejazdu, a jedynie sposób objeżdżania wysepki.
No właśnie - kolejnym twoim wnioskiem jest oczywisty rondo pozostaje
rondem, bez względu na to czy sygnalizacja działa, czy też nie. Masz
także przykład pierwszeństwa pojazdów szynowych+sygn. świetlna,
uzależnoną od tego czy jest to rondo (ustawiony znak c-12) czy też nie
ma znaku.

>a zatem z punktu widzenia przepisów owo rondo przestaje być "rondem".
Nie, nie... do końca świata nie. Jest znak jest rondo !

>Wyobraź sobie następującą sytuację. Mamy skrzyżowanie oznaczone znakami
>C-12 i A-7 z włączoną sygnalizacją świetlną. Przy czym sygnalizację
>zainstalowano tylko i wyłącznie na drogach dojazdowych do ronda i nie ma
>jej wewnątrz skrzyżowania.
przykro mi, ale moja wyobraźnia nie pozwala na dopuszczenie takiej
możliwości, która byłaby totalną bzdurą, nie tylko ze względu na
zagrożenie bezpieczeństwa, ale bezsensowny byłby cel wprowadzenia
sygnalizacji - po co ? wydać kupe pieniędzy po to by wszystkich
wpuścic na rondo i niech strzelają do siebie ?

>> skrzyżowaniu (także z wysepką), jeśli zanki nie nakazują inaczej
>> pierwszeństwo mają wyjeżdżający z prawej, a na rondzie nie mają.

>Eee! Coś mieszasz. Jeśli do znaku C-12 nie dołączono znaku A-7, to niby z
To raczej ty nie doczytałes słowa 'zwykłe' czyli nie rondo, czyli brak
znaku C-12.

>bez względu na to, czy nadal to skrzyżowanie nazywamy "rondem", czy
>nie. To jeszcze jeden dowód na to, że to spór akademicki.
Przypominam, ze spór był nie o to czy jest to skrzyżowanie, bo jest,
tylko, o to iż napisałeś rondo z sygnalizacją nie jest już rondem.
Co nie jest prawdą - ja uzasadniłem różnicą pirewszeństwa poj.
szynowych i tym ,że znak C-12 nadal obowiązuje (a znak ten jest
"odpowiedzialny za nazwę" rondo).

>Ja proponuję następujący wniosek: Otóż rondo z włączoną sygnalizacją
>świetlną pozostaje nadal rondem (bo obowiązuje znak C-12)
Twoja propozycja idzie w dobrym kierunku, z tym, że to nie jest twoja
dobra wola, czy nasz wspólnie wypracowany wniosek, tylko korekta
twojej poprzedniej wypowiedzi, a więc de facto przyznanie się do błędu

>należy je traktować jak zbiór normalnych skrzyżowań.
Nie, jest to jedno skrzyżowanie.

>wyłączeniem pojazdów szynowych, które jak wiadomo na skrzyżowaniu
>różnorzędnym mają pierwszeństwo. Skoro mają, to i w rondzie zjeżając z
>niego będą go miały, bo tak obowiązują zasady ogólne.
Skupiliśmy się na sygnalizacji świetlnej (jest lub jej nie ma). A na
rondzie bez niej (sygnalizacji) mają pierwszeństwo (zjeżdżając),
natomisat z sygnalizacja nie mają - bo jest to rondo i tylko dlatego !
I to bardzo ważne, dlatego nie wolno zapominać czy jestem na rondzie
(z sygnalizacją) czy też na zwykłym skrzyżowaiu (dalej z sygnalizacją,
ale bez znaku C-12)

Artur Golański

do góry

Użytkownik "Artur Golanski" <A...@w...net.pl> napisał w wiadomości
news:aps2c0h0ng6k4f990rfa9mk8a00612jigk@4ax.com...

Artur! Zanim wdasz się w spór, to znajdź definicję "ronda".

Jak już dojdziesz do tego, że czegoś takiego w prawie nie ma (bo nie ma i
jest to potoczne sformułowanie) to zrozumiesz, że potocznie rozumiane
rondo działa w ten sposób, że dojeżdżający ze wszystkich stron są
równouprawnieni. A więc albo mają pierwszeństwa wszyscy, albo żaden.
Włączenie sygnalizacji świetlnej spowoduje, że dojeżdżający nie będą
równouprawnieni, więc skrzyżowanie przestaje mieć charakter ronda. No
przynajmniej typowego, bo faktycznie klombik w środku zostaje.

Co więcej. Jeśli owo rondo ma sygnalizację świetlną również regulującą
sprawę opuszczania kółeczka - większość skrzyżowań ma właśnie tak - to
należy każde z tych miejsc traktować jako osobne skrzyżowanie. A zatem
typowe rondo z włączoną sygnalizacją świetlną z punktu widzenia
organizacji ruchu zamienia się w cztery niezależne od siebie skrzyżowania.
Tyle, że w jakiś tam sposób sygnalizacja na tych skrzyżowaniach jest
zsynchronizowana.

Jeśli tego nie jesteś w stanie przyswoić, to zdefiniuj, co rozumiesz pod
słowem "rondo". Bo jeśli rondem postanowisz nazywać każde skrzyżowanie
oznaczone znakiem C-12 niezależnie od faktycznej organizacji ruchu na nim,
to oczywiście będziesz miał rację. Tylko, ze ja akurat uważam, że taka
definicja w zupełności nie oddaje sensu tego sformułowania.

Z tym, że jeszcze raz przeczytaj mój post, który spowodował tę dyskusję.
Ja tam odpowiadałem na konkretne pytanie. Gość pytał o sygnalizowanie
kierunków jazdy na rondzie z włączoną sygnalizacją świetlną. A ja mu
zaproponowałem, by to rondo potraktować wówczas jako zwykłe skrzyżowanie z
wysepką pośrodku. Podczas naszej dyskusji doszliśmy do wniosku, że takie
potraktowanie powoduje, że w sposób intuicyjny stosuje się ogólne zasady
pierwszeństwa. I o to mi głównie chodziło.

do góry

"Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał:

>Artur! Zanim wdasz się w spór, to znajdź definicję "ronda".
1. Od zawsze tu na liście podkreślam tzw. "rondo"
2. Nie ma definicji ronda, nie ma definicji drogi z pierwszeństwem,
nie ma wielu definicji, a każdy kierowca wie, bo powinien znać znaki i
ich znaczenie, które podano w rozp. ws znaków i sygnałów.
3. Znak C-12 oznacza skrzyżowanie (zdefiniowane) na którym ruch.....

> A więc albo mają pierwszeństwa wszyscy, albo żaden.
>Włączenie sygnalizacji świetlnej spowoduje, że dojeżdżający nie będą
>równouprawnieni, więc skrzyżowanie przestaje mieć charakter ronda.
Robert, jak poczytasz na temat pierwszeństwa przejazdu oraz znaczenia
znaków nakazu to, używając Twoich słów "zrozumiesz", ze mylisz
podstawowe pojęcia.
1. Znak stanowiący o pierwszeństwie A-7 (lub B-20) obowiązuje do
momentu, gdy ruch nie jest kierowany sygnalizacją. Potem stosowanie
się do sygnalizacja ma pierwszeństwo przy tymi (A-7, B-20) znakami.
Tu i tylko tu jest związek znaki (te znaki) i sygnalizacja.
2. Znak C-12 nakazuje określone zachowanie i to NIEZALEZNIE czy ruch
na skrzyżowaniu jest kierowany przez sygnalizację czy też nie lub jej
w ogóle nie ma. TU nie ma żadnego związku znak C-12 i sygnalizacja
3. Podsumowując, znak C-12 (ten odpowiedzialny za określone poruszanie
sie na skrzyżowaniu, które powoduje nazwanie go tzw. rondem)
obowiązuje bez względu na sygnalizację i dlatego właśnie skrzyżowanie
jest "O ruchu okrężnym" dopóki jest znak. Dlatego nie wolno pisać, że
tzw. rondo z sygnalizacją nie jest rondem (przestaje nim być).
Podałem przykład pojazdów szynowych, a który pomijasz.

>to należy każde z tych miejsc traktować jako osobne skrzyżowanie.
Jest to herezja i ja nie mam zamiaru z nią walczyć. Powtarzam -
skrzyżowanie jest jedno, zgodnie z definicją skrzyżowania (przecinają
się drogi - masz nawet "łącznie z powierzchniami utworzonymi przez
takie przecięcia").
Moja rada-popytaj np. instruktora nauki jazdy lub kogoś mądrzejszego.
Ja wiem jedno- znając cię z wielu poprzednich długich dyskusji, bardzo
niechętnie przyznawałeś mi rację, pomimo twardych dowodów, dlatego nie
liczę, że zrobisz to teraz.

> Bo jeśli rondem postanowisz nazywać każde skrzyżowanie
>oznaczone znakiem C-12 niezależnie od faktycznej organizacji ruchu na nim,
To NIE ja postanowię, bo tak stanowi prawo, tylko zamień słowo "rondo"
które także i Ty używasz na prawidłowe "skrzyzowanie o ruchu okrężnym"

>to oczywiście będziesz miał rację.
Dlatego skończmy tą niepotrzebną dyskusje w tym punkcie.
Gdziej jak gdzie, ale w tej kwestii ma rację (sygnalizacja nie
"odwołuje" znaku C-12, ani nie ma przed nim pierwszeństwa).

>A ja mu zaproponowałem, by to rondo potraktować wówczas
Nieprawda, gdybyś tak napisał, użył słów "rondo potraktować" (czyli
jest to dalej rondo !) to nie zwróciłbym ci uwagę, ale ty napisałeś
coś co nie jest do przyjęcia - odświeżam Twoją pamięć:
>Bo jak są światła, to nie jest to rondo, tylko normalne skrzyżowanie
(bo chyba próbujesz się 'wyślizgać' ;-))

Artur Golański

do góry