W dniu 2013-04-27 22:42, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Sat, 27 Apr 2013, Nix wrote:
>
>> Tak, a owa "pozorność" to co to jest w rozumieniu ZUS ?
>
> Zarzut, że zatrudniona osoba nie została zatrudniona z faktycznym
> zamiarem wymagania od niej pracy, ale z założeniem że pójdzie
> na chorobowe i później skorzysta ze świadczeń macierzyńskich.
> Dodam, iż ZUS takie sprawy przed sądami przegrywa, ale zarzutom
> (kolejnym) to nie przeszkadza.
>
>> A cóż znaczy że mąż
>> "naprawdę niczego innego nie robił" i jeszcze "z własnej inicjatywy" ?
>
> Że nie był "osobą współpracującą", czyli takim nieformalnym
> wspólnikiem :)
>
>> Czy tu chodzi o odpowiednie sformułowanie umowy -zlecenia- chodzi o zapis
>> konkretnych czynności do wykonania ?
>
> Właśnie, co on miałby robić?
>
> pzdr, Gotfryd

No więc tak:
Ta DG to sprzedaż( w sensie sklep) i serwis (w sensie naprawy) urządzeń
i materiałów spawalniczych- spawarki, migomaty, elektrody itp itd. Mąż
miałby prowadzić wszystkie naprawy i okazjonalnie, kiedy żony nie ma
poprowadzić sprzedaż, czyli stanąć za ladą, sprzedać coś, wystawić f-re
itp. Ten sklep/serwis
jest taki trochę specyficzny, bo to małe miasto i statystycznie
przychodzi 2-3 klientów dziennie coś kupić i statystycznie 2-3 sztuki
tygodniowo trafiają do naprawy. Jest dzwonek na drzwiach i żona nie
siedzi non stop w firmie, tylko otwiera klientowi jak zadzwoni, bo tak
jest łatwiej przy tej skali sprzedaży/usług. Nie ma kasy fiskalnej, a DG
jest na VAT, bo paragonów idzie b. mało.


Jak w tym przypadku powinna być sformułowana umowa - zlecenie?

pzdr Nix

do góry

Nix wrote:

> No więc tak:
> Ta DG to sprzedaż( w sensie sklep) i serwis (w sensie naprawy)
> urządzeń i materiałów spawalniczych- spawarki, migomaty, elektrody
> itp itd. Mąż miałby prowadzić wszystkie naprawy i okazjonalnie, kiedy
> żony nie ma poprowadzić sprzedaż, czyli stanąć za ladą, sprzedać coś,
> wystawić f-re itp.

Tak jak to opisujesz, to jest wg mnie klasyczny przypadek osoby
współpracujacej.
Jak chcesz próbować przepchnąć to jako zlecenie, to musisz
wymyślić coś konkretnego dla niego. Ale wtedy mamy już fikcję,
bo w zleceniu mamy -dajmy na to mycie okna w holu- a robi co innego.
Tak ja uważam, ale "róbta co chceta".

do góry

W dniu 2013-04-28 09:48, cef pisze:
> Nix wrote:
>
>> No więc tak:
>> Ta DG to sprzedaż( w sensie sklep) i serwis (w sensie naprawy)
>> urządzeń i materiałów spawalniczych- spawarki, migomaty, elektrody
>> itp itd. Mąż miałby prowadzić wszystkie naprawy i okazjonalnie, kiedy
>> żony nie ma poprowadzić sprzedaż, czyli stanąć za ladą, sprzedać coś,
>> wystawić f-re itp.
>
> Tak jak to opisujesz, to jest wg mnie klasyczny przypadek osoby
> współpracujacej.
> Jak chcesz próbować przepchnąć to jako zlecenie, to musisz
> wymyślić coś konkretnego dla niego. Ale wtedy mamy już fikcję,
> bo w zleceniu mamy -dajmy na to mycie okna w holu- a robi co innego.
> Tak ja uważam, ale "róbta co chceta".

Ależ "mycie okna" to powinna być umowa o dzieło,(konkretne dzieło- okno)
natomiast zlecenie to np. "mycie okien" czyli w przełożeniu mogłoby
brzmieć "naprawa spawarek" -czynności w pewnym zakresie czasowym i
mogące się powtarzać.

pzdr Nix

do góry

Nix wrote:

>> Jak chcesz próbować przepchnąć to jako zlecenie, to musisz
>> wymyślić coś konkretnego dla niego. Ale wtedy mamy już fikcję,
>> bo w zleceniu mamy -dajmy na to mycie okna w holu- a robi co innego.
>> Tak ja uważam, ale "róbta co chceta".
>
> Ależ "mycie okna" to powinna być umowa o dzieło,(konkretne dzieło-
> okno)

Jeśli jesteś w stanie udowodnić, że umyte okno jest dziełem, to proszę.
Jednak podejrzewam, że zgodnie z intencją ustawodawcy
dziełem umycie okna nie będzie.


natomiast zlecenie to np. "mycie okien" czyli w przełożeniu
> mogłoby brzmieć "naprawa spawarek" -czynności w pewnym zakresie
> czasowym i mogące się powtarzać.

Prędzej naprawa konkretnego sprzetu będzie dziełem niż umycie okna.
Przy takim definiowaniu czynności polecałbym Ci rezygnację
z ustanowienia tego zlecenia, które niewiele zmienia w relacjach
"mąż-firma żony" a obecność takiego zlecenia moze tylko sprowadzić
kłopoty, jeśli okaże się, że zakres prac podpada pod inne tytuły.

Do czego to zlecenie? On potrzebuje minidochodu dla banku czy po co?

do góry

On Mon, 29 Apr 2013, Nix wrote:

> W dniu 2013-04-28 09:48, cef pisze:
>> Tak jak to opisujesz, to jest wg mnie klasyczny przypadek osoby
>> współpracujacej.
>> Jak chcesz próbować przepchnąć to jako zlecenie, to musisz
>> wymyślić coś konkretnego dla niego. Ale wtedy mamy już fikcję,
>> bo w zleceniu mamy -dajmy na to mycie okna w holu- a robi co innego.
>> Tak ja uważam, ale "róbta co chceta".
>
> Ależ "mycie okna" to powinna być umowa o dzieło,(konkretne dzieło- okno)
> natomiast zlecenie to np. "mycie okien" czyli w przełożeniu mogłoby brzmieć
> "naprawa spawarek" -czynności w pewnym zakresie czasowym i mogące się
> powtarzać.

Zgadza się, ale IMVHO sedno problemu nie leży w tym miejscu.
Raczej idzie o to, czy samodzielność sięgająca "pełnienia obowiązków
właściciela" implikuje "osobę współpracującą".
Z jednej strony, zlecenie to wykonywanie czynności prawnej.
Z drugiej strony, pełnomocnictwo jest definiowanie odrębnie od
zlecenia, więc pytanie czy *każde* pełnomocnictwo da się zawrzeć
w zleceniu jest zasadne: być może nie, i przy zakresie "zastępowania
właściciela" mamy do czynienia z prokurentem lub osobą współpracującą,
co już byłoby powodem dla roszczeń ZUSu.

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2013-04-29 19:26, cef pisze:
> Nix wrote:
>
>>> Jak chcesz próbować przepchnąć to jako zlecenie, to musisz
>>> wymyślić coś konkretnego dla niego. Ale wtedy mamy już fikcję,
>>> bo w zleceniu mamy -dajmy na to mycie okna w holu- a robi co innego.
>>> Tak ja uważam, ale "róbta co chceta".
>>
>> Ależ "mycie okna" to powinna być umowa o dzieło,(konkretne dzieło-
>> okno)
>
> Jeśli jesteś w stanie udowodnić, że umyte okno jest dziełem, to proszę.
> Jednak podejrzewam, że zgodnie z intencją ustawodawcy
> dziełem umycie okna nie będzie.
>
>
> natomiast zlecenie to np. "mycie okien" czyli w przełożeniu
>> mogłoby brzmieć "naprawa spawarek" -czynności w pewnym zakresie
>> czasowym i mogące się powtarzać.
>
> Prędzej naprawa konkretnego sprzetu będzie dziełem niż umycie okna.
> Przy takim definiowaniu czynności polecałbym Ci rezygnację
> z ustanowienia tego zlecenia, które niewiele zmienia w relacjach
> "mąż-firma żony" a obecność takiego zlecenia moze tylko sprowadzić
> kłopoty, jeśli okaże się, że zakres prac podpada pod inne tytuły.
>
> Do czego to zlecenie? On potrzebuje minidochodu dla banku czy po co?

Tak, naprawa konkretnego sprzętu wg mnie będzie nawet bardzo dobrym
przykładem "dzieła" Z tym oknem to mogłoby być lekkie przegięcie :))))

Do czego to zlecenie?

Prozaicznie : otóż żona nie ma pojęcia o naprawie
urządzeń spawalniczych, nie ma też uprawnień np. "elektrycznych" typu
SEP, mąż ma i jedno i drugie.
Mógłby robić to bez żadnej umowy, ale jak przyjdzie kontrola( obojętnie
jaka- Inspekcja Pracy, ZUS itp. ) to co ma mąż powiedzieć jak żony w
firmie nie będzie ? ( będzie za to mąż, który DG nie prowadzi)

pzdr! Nix

do góry

W dniu 2013-04-29 19:52, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Mon, 29 Apr 2013, Nix wrote:
>
>> W dniu 2013-04-28 09:48, cef pisze:
>>> Tak jak to opisujesz, to jest wg mnie klasyczny przypadek osoby
>>> współpracujacej.
>>> Jak chcesz próbować przepchnąć to jako zlecenie, to musisz
>>> wymyślić coś konkretnego dla niego. Ale wtedy mamy już fikcję,
>>> bo w zleceniu mamy -dajmy na to mycie okna w holu- a robi co innego.
>>> Tak ja uważam, ale "róbta co chceta".
...
> Zgadza się, ale IMVHO sedno problemu nie leży w tym miejscu.
> Raczej idzie o to, czy samodzielność sięgająca "pełnienia obowiązków
> właściciela" implikuje "osobę współpracującą".
> Z jednej strony, zlecenie to wykonywanie czynności prawnej.
> Z drugiej strony, pełnomocnictwo jest definiowanie odrębnie od
> zlecenia, więc pytanie czy *każde* pełnomocnictwo da się zawrzeć
> w zleceniu jest zasadne: być może nie, i przy zakresie "zastępowania
> właściciela" mamy do czynienia z prokurentem lub osobą współpracującą,
> co już byłoby powodem dla roszczeń ZUSu.
>
> pzdr, Gotfryd

Czyli można zaryzykować stwierdzenie że im węższy zakres umowy tym
większe szanse na to, że ZUS zaakceptuje taką umowę-zlecenie ?

pzdr! Nix

do góry