On 2024-06-26, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 26.06.2024 o 01:34, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Wiem, że patrząc na wyniki ten był nieudany. A paiętam że jak o tym
>>
>> Być może (nie, nie wiemy),
>
> Wiemy - mamy metaanalizy, zakładam że mieliśmy jakieś przewidywania

Takie jak ta od której zaczeła się ta dyskusja?

> zanim go wprowadziliśmy a nie zrujnujmy gospodarkę, edukacje i zdrowie
> psychiczne i zobaczmy co się stanie. A w zasadzie nie zobaczymy bo się
> nie da. Większość artykułów ocenia skuteczność lokdalnów jako niską lub
> zerową. Co - nagle "nauka" już jest passe?

Jaka wiekszość artykułow? Dałeś przykład jednego powodowany tym, że
odwołał sie do niego jakiś facet z UJ, który zdaje się nawet nie jest
specjalistą epidemiologiem.

>> ale niekoniecznie bo był to lockdown. To
>> trochę tak, jak leczenie penicyliną zapalenia płuc było nieudane bo
>> pielegniarka wstrzyknęła dawkę w poduszke :)
>
> Lokdałny były jak profilaktyka w zakresie raka prostaty przez
> obowiązkowe badanie mamograficzne całości społeczeństwa niezaeżnie od
> faktu posiadania penisa- także ten tego...

Nie, bo mammografia dotyczy tylko kobiet a lockdown np. w zakresie
transmisji dotyczy wszystkich.

>> Problem, który widzę, to, że wielu ludzi, w sposób nieuprawniony
>> interpretuje jakieś wyniki tak jak im wygodnie.
>
> Problem jest taki, że ludzi którzy dostrzegali oczywiste absurdy
> wyzywano od szurów. A po latach okazało się że oni meli jednak rację i
> jak się nad tym zastanowić to było to w sumie oczywiste. Zrobiono kurwę
> z nauki i logiki i będzie to miało swoje konsekwencje, bo hasło "zaufaj
> nauce" się mocno zużyło.

Nic podobnego nie zauważylem. Od szurów wyzywano bo ktoś zanegował
potrzebe zamykania lasów? Od szurów wysywano bo ktoś skrytykował
niezamykanie kościołów?

>>> Bo te błędy były tak kłujące w oczy, że naprawdę trzebabyło być mocno
>>> zaślepionym żeby ich nie dostrzec.
>>
>> Myślę, że się ogólnie szamotano.
>
> Tak, ale każdego kto na to zwracał uwagę, robiono szurem, plaskoziemcą,
> antyszczepem itp. Ja na przykład jestem doskonale wyszczepionym
> antyszczepionkowcem:P

Nie jesteś każdy :) A ZCP bardziej się doszurzyłeś właśnie w temacie
szczepionek.

>> Zróbmy coś co będzie wyglądac, że coś robimy (a jak
>> się da to zróbmy tez na tym interes).
>
> Dokładnie.
>
>> Nijak sie to ma do skuteczności
>> lockdownów jako instrumentu kontroli epidemii.
>
> Jak się ich używa bez sensu to efekty są adekwatne.

No tu pełna zgoda, ale nadal nie specjalnie wiadomo jak by to wyglądało
bez leckdownów.

>>> No właśnie mniej wiecej wiemy - i na to odpowiada to badanie - w okolicy
>>> zastosowanych środków ani mocniejsze ani słabsze nie robią różnicy.
>>> Znaczy to że mocno przegielśmy.
>>
>> Bez punktu odniesienia bez restrykcji są to co najwyżej spekulacje.
>
> Bez przesady - są metaanalizy, mamy coraz więcej mocy obliczeniowej,
> potrafimy już z dużą pewnością takie rzeczy robić. Gdybyśmy nie
> potrafili to należałoby uznać że lokdałny nie mają naukowych podstaw i
> są czymś na kształt równania Fermiego - zależy co sobie wstawisz w
> założenia to efekty będą diametralnie różne a i tak nie możesz tego w
> żaden sposób zweryfikować, bo nie masz "ziemi kontrolnej".

Chcesz powiedzieć, że mozesz poprawnie ekstrapolować dowolną krzywą na
podstawie tylko kilku wartości w dodatku pochodzacych z różnych zbiorów
danych? :) Zacząłeś używać tej metaanalizy jako jakieś wytrychu, którym
mozna wszystko wytłumaczyć.

>>> Meatanaliza multiświatów trochę pomaga. Zabawne - jak wprowadzali
>>> lokdałn to było "zaufaj nauce" i naukowcy twierdzili że skuteczność
>>> lokdałnów jest naukowao potwierdzona i udowodniona - kto ma wątpliwości
>>> tan szur. A teraz wychodzi na to że ta sama nauka nie jest w stanie nic
>>> a nic powiedzieć o skuteczności lokdałnów:P
>>
>> Ponownie, nic to nie ma do skuteczności lockdownów.
>
> Ma - podobne analizy wykazały w najlepszym przypadku że nie ma wsakzań
> na skuteczność tych rozwiązań w takiej postaci jak je wprowadzono.

Mam wątpliwości co są one warte. To już bardziej jakieś wymodelowanie
byłoby przekonywujące. Tylko, że model dość skomplikowany.

> Wyobrażam sobie że teraz kolej od tych co twierdzili że to kwestia
> czystej nauki, że teraz on przedstawią dowody że zrobienie buurdelu w
> gospodarce, edukacji i zdrowiu psychicznym przyniosło konkretne wyniki.
> Skoro już jesteśmy tacy ściśli i naukowi to na przykład ile ludzi
> uratowaliśmy, ile poświęciliśmy i jaka jest ich dalsza długość życia
> (minus tych co umarli na przykład nieleczone nowotwory). A wtedy
> cynicznie policzymy ile kosztuje dzień życia takiego ocaleńca - wredne
> ale tak właśnie ocenia się skuteczność procedur medycznych - no to
> jedziemy;)

To by sie istotnie przydało.

--
Marcin

do góry

W dniu 26.06.2024 o 06:36, Shrek pisze:
>
> Bez przesady - są metaanalizy, mamy coraz więcej mocy obliczeniowej,
> potrafimy już z dużą pewnością takie rzeczy robić.

No ba! Nawet pogodę potrafimy przewidzieć. Na najbliższe dwa tygodnie?

A szury miały rację.
Piotr

do góry

W dniu 26.06.2024 o 08:14, Tomasz Kaczanowski pisze:
> w kościołach się nie da, wszelkie ograniczenia w kościołach były
> całkowicie bezprawne.... To jest najciekawsze. Ponieważ kościół postawił
> na złego konia, to też dużo wiernych przez to stracił. Ogólnie nie
> musiał się stosować do żadnych z ograniczeń, bo zagwarantowane jest to w
> konstytucji i w konkordacie.

To jest bardziej złożone, niż Ci się wydaje. Przede wszystkim ludzie,
zwłaszcza starsi, się bali kontaktu w grupach. Ich nie trzeba było
pilnować. Oni po prostu się bali iść do kościoła. To lepsze od zakazu.

Młodzież, która się mniej bała, bo po pierwsze niespecjalnie wierzyła w
sensowność tych zakazów, a po drugie jeśli nawet zachorowała, to
znacząco mniejsze było to u nich niebezpieczeństwo i tak nie chodzi tak
licznie na nabożeństwa. Kościół, to nie tylko niedzielna msza. Msze są
codziennie. Jest też masa innych nabożeństw.

Kościołowi udaje się przymusowo młodych dzieci przy okazji "Pierwszej
Komunii Świętej" oraz "Bierzmowania". Bo tam jest sprawdzana obecność.
Nie mnie to oceniać, tym nie mniej nie wiem, czy to najszczęśliwszy
sposób, bo udział w tych nabożeństwach jest traktowany jako przymus.
Może, jakby to było ciekawsze, a nieprzymusowe, to by więcej ludzi
chodziło? Ale nie znam się na tym.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 26.06.2024 o 09:21, Kviat pisze:
>>> To, że u nas epidiaskop zaniepokoił się o wpływy z tacy niczego nie
>>> zmienia co do zasady.
>> No a jednak zmieniło zasady. Zamiast kościołów gdzie istotną częśc
>> uczęszczających stanowi grupa ryzyka zamknięto siłowni, fitnesy i
>> gastronomę, gdzie raczej uczęszczają ludzie, którzy generalnie na
>> kowid nie umierali.
> Ale roznosili. Wystarczy, że nieumierający po siłowni pójdzie do
> kościoła. Czyli na pilates tak, ale do kościoła zakaz?
> Ale jak że to tak? Zakazywać młodym chodzenia do kościoła? Przecież oni
> generalnie na kowid nie umierali...

Jeśli założyć, że każda osoba mająca kontakt z COVID go roznosiła, to co
za różnica, czy w kościele zaraziła, czy w domu tych dziadków. Uważam,
że rozsądnie rzecz analizując cała panika i obostrzenia na tyle
spowolniły udzielanie pomocy, co ludzie bardziej umierali od braku tej
pomocy, niż od COVID.

U nas SOR działa bardzo kiepsko, ale w czasach COVID, jak pojedynczo
przepuszczali prze SOR osoby z podejrzeniem COVID, to blokowało to całe
ratownictwo. Karetka z chorym stała godzinami przed szpitalem. Ilość
karetek jest tak obliczona, że karetka ma dojechać do pacjenta w bodaj
maksymalnie 15 minut, a potem albo mu udzielić pomocy, albo dostarczyć
do SOR. Godzina statystycznie chyba wystarczy. I jak uwiążesz tę karetkę
na 6 godzin pod SOR, to dla kolejnych 5 pacjentów brakuje. A w tej
grupie 5 mogą być osoby, które naprawdę potrzebują pomocy pilnie.

U nas często po prostu brakuje takiego prostego matematyczno-logicznego
podejścia. Na siłę próbuje się udowodnić, że coś się da zrobić, choć
gołym okiem widać, że nie da się. I to nie tylko COVID dotyczy.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Wed, 26 Jun 2024 13:24:43 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 26.06.2024 o 09:21, Kviat pisze:
>> Ale roznosili. Wystarczy, że nieumierający po siłowni pójdzie do
>> kościoła. Czyli na pilates tak, ale do kościoła zakaz?
>> Ale jak że to tak? Zakazywać młodym chodzenia do kościoła? Przecież oni
>> generalnie na kowid nie umierali...
>
> Jeśli założyć, że każda osoba mająca kontakt z COVID go roznosiła, to co
> za różnica, czy w kościele zaraziła, czy w domu tych dziadków. Uważam,
> że rozsądnie rzecz analizując cała panika i obostrzenia na tyle
> spowolniły udzielanie pomocy, co ludzie bardziej umierali od braku tej
> pomocy, niż od COVID.

Trudno powiedziec.

Przy czym duże obostrzenia to u nas wprowadzili na początku 2020,
a wtedy raczej było u nas mało nosicieli, to i zagrożenie Covidem
niewielkie.

> U nas SOR działa bardzo kiepsko, ale w czasach COVID, jak pojedynczo
> przepuszczali prze SOR osoby z podejrzeniem COVID, to blokowało to całe
> ratownictwo. Karetka z chorym stała godzinami przed szpitalem. Ilość
> karetek jest tak obliczona, że karetka ma dojechać do pacjenta w bodaj
> maksymalnie 15 minut, a potem albo mu udzielić pomocy, albo dostarczyć
> do SOR. Godzina statystycznie chyba wystarczy.

Na prowincji może być gorzej, jak do szpitala 30km.

> I jak uwiążesz tę karetkę
> na 6 godzin pod SOR, to dla kolejnych 5 pacjentów brakuje. A w tej
> grupie 5 mogą być osoby, które naprawdę potrzebują pomocy pilnie.

Niby tak.
Ale bardzo duża śmiertelność była dopiero pod koniec 2020, wcześniej
jakoś karetki starczały.

> U nas często po prostu brakuje takiego prostego matematyczno-logicznego
> podejścia. Na siłę próbuje się udowodnić, że coś się da zrobić, choć
> gołym okiem widać, że nie da się. I to nie tylko COVID dotyczy.

Mamy przekop Mierzeji. I bedziemy mieli CPK :-)
I największy posąg Chrystusa Króla mamy.

Zeby tak jeszcze jakis sukces w piłce kopanej :-)

J.

do góry

W dniu 26.06.2024 o 13:24, Robert Tomasik pisze:

> Uważam, że rozsądnie rzecz analizując

Potrafisz? Bo mam spore wątpliwości...

Z twoich analiz czasem wynika, że mordercy z innego kraju siedzący w
czołgu strzelając do rowerzysty jadącego we własnym mieście, to oni się
tylko bronili przed zamachowcem.

Także tego...

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 2024-06-26 o 13:35, J.F pisze:
> Zeby tak jeszcze jakis sukces w piłce kopanej ?

6 mld do wyrwania. Konkret.
https://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/kraj/artykuly
/9416439,ruszyl-proces-o-miliardy-dla-pfizera-polska
-pozwana-za-nieodebranie-s.html

+

12-15 minuta
https://www.cda.pl/video/172880724d
+
Choroba zabiła 0,2% chorych, a przyjęte metody jej zwalczania 5x więcej.
https://www.cda.pl/video/9828282e2


6 mld daje 370 pln na jednego pracującego gojca.
Warto? Warto. A wy aniołki śpijta i śnijta:)

do góry

On Wed, 26 Jun 2024 14:22:46 +0200, alojzy nieborak wrote:
> W dniu 2024-06-26 o 13:35, J.F pisze:
>> Zeby tak jeszcze jakis sukces w piłce kopanej 👂

> 6 mld do wyrwania. Konkret.
> https://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/kraj/artykuly
/9416439,ruszyl-proces-o-miliardy-dla-pfizera-polska
-pozwana-za-nieodebranie-s.html

No jak zamówili, to wypada zapłacic.
Chyba, ze odpowiednio wcześnie wycofali zamówienie.

Ale tłumaczenie to IMO jakies idiotyczne wymyślili
"Polska odmawia, powołując się m.in. na siłę wyższą, czyli koszty
związane z wybuchem wojny w Ukrainie."

To ile jedna szczepionka kosztuje - 100zl?
Czy to porcja na 5 osĂłb ?

Ktoś tu chyba za dużo zamówił - a powinien być kompetentny w swojej
pracy :-)

> 12-15 minuta
> https://www.cda.pl/video/172880724d
> +
> Choroba zabiła 0,2% chorych, a przyjęte metody jej zwalczania 5x więcej.
> https://www.cda.pl/video/9828282e2

Ale ile w tym prawdy?
Bo tu jakoś więcej epitetów niż argumentów.

> 6 mld daje 370 pln na jednego pracującego gojca.
> Warto? Warto. A wy aniołki śpijta i śnijta:)

Z drugiej strony to jednak była umiarkowanie groźna choroba, w sensie
- grożąca smiercią, ale rzadko, i nawet te 0.2% to 76 tys osób
zmarłych.
Warto zapłacic 200zł aby nie/mniej ryzykować?
A co - sam się "ubezpieczysz", a dzieci i żony nie?
A rodzicĂłw-emerytĂłw?
A teściowej ?

J.

do góry

W dniu 26-06-2024 o 15:33, J.F napisał:
> On Wed, 26 Jun 2024 14:22:46 +0200, alojzy nieborak wrote:
>> W dniu 2024-06-26 o 13:35, J.F pisze:
>>> Zeby tak jeszcze jakis sukces w piłce kopanej ??????
>
>> 6 mld do wyrwania. Konkret.
>> https://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/kraj/artykuly
/9416439,ruszyl-proces-o-miliardy-dla-pfizera-polska
-pozwana-za-nieodebranie-s.html
>
> No jak zamówili, to wypada zapłacic.
> Chyba, ze odpowiednio wcześnie wycofali zamówienie.
>
> Ale tłumaczenie to IMO jakies idiotyczne wymyślili
> "Polska odmawia, powołując się m.in. na siłę wyższą, czyli koszty
> związane z wybuchem wojny w Ukrainie."

w sumie tłumaczenie głupie, ale prawdziwe, gdyby nie wojna na ukrainie,
to próbowano przeforsować prawo, które zmuszałoby ludzi do tego by w
nich utylizować ten badziew.


>> 6 mld daje 370 pln na jednego pracującego gojca.
>> Warto? Warto. A wy aniołki śpijta i śnijta:)
>
> Z drugiej strony to jednak była umiarkowanie groźna choroba, w sensie
> - grożąca smiercią, ale rzadko, i nawet te 0.2% to 76 tys osób
> zmarłych.
> Warto zapłacic 200zł aby nie/mniej ryzykować?
> A co - sam się "ubezpieczysz", a dzieci i żony nie?
> A rodziców-emerytów?
> A teściowej ?

zapłacić za co? za nieskuteczny preparat o bardzo wysokiej ilości (jak
na tego typu środki) ilości zdarzeń niepożądanych?
Źle przebadany, taka maść na szczury....

--
http://zrzeda.pl

do góry

On Wed, 26 Jun 2024 13:08:11 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 26.06.2024 o 08:14, Tomasz Kaczanowski pisze:
>> w kościołach się nie da, wszelkie ograniczenia w kościołach były
>> całkowicie bezprawne.... To jest najciekawsze. Ponieważ kościół postawił
>> na złego konia, to też dużo wiernych przez to stracił. Ogólnie nie
>> musiał się stosować do żadnych z ograniczeń, bo zagwarantowane jest to w
>> konstytucji i w konkordacie.
>
> To jest bardziej złożone, niż Ci się wydaje. Przede wszystkim ludzie,
> zwłaszcza starsi, się bali kontaktu w grupach. Ich nie trzeba było
> pilnować. Oni po prostu się bali iść do kościoła. To lepsze od zakazu.

No nie wiem, czy się tak bali. Chyba nie.
Jakby się bali, to by wystarczyło nagłośnić ryzyko w TVP, a nie
zakazywać :-)

Poboczna sprawa - Kościół chyba utracił sporo wpływów pieniedzy.
A jakoś nie narzekał.
Wierni się skrzyknęli, PiS im po cichu zrekompensował, czy taca to juz
marginalny dochód?

> Młodzież, która się mniej bała, bo po pierwsze niespecjalnie wierzyła w
> sensowność tych zakazów, a po drugie jeśli nawet zachorowała, to

Po pierwsze się trąbiło, ze młodych prawie nie atakuje, po drugie -
młodzież czesto ryzykuje, po trzecie - ma jakieś swoje
potrzeby/pomysły, i na ryzyko się przy tym nie patrzy.

> znacząco mniejsze było to u nich niebezpieczeństwo i tak nie chodzi tak
> licznie na nabożeństwa. Kościół, to nie tylko niedzielna msza. Msze są
> codziennie. Jest też masa innych nabożeństw.

Ale na te "codzienne" to raczej mało osób przychodziło.
Więc lużno w kosciele ... za to prawie wszyscy to starsi.

> Kościołowi udaje się przymusowo młodych dzieci przy okazji "Pierwszej
> Komunii Świętej" oraz "Bierzmowania". Bo tam jest sprawdzana obecność.
> Nie mnie to oceniać, tym nie mniej nie wiem, czy to najszczęśliwszy
> sposób, bo udział w tych nabożeństwach jest traktowany jako przymus.

IMHO - jakby nie było przymusu, to by im jeszcze mniej na te msze
chodziło.
A przymus ... skonczy się tak, ze mniej będzie bierzmowanych,
a potem mniej małżenstw, chrzcin i wiernych, jak będą naciskać na
zachowanie "linii partyjnej".

Ale chcą mieć "uświadomionego wiernego", to wypada czegoś nauczyc i
wymagać od młodzieży.

> Może, jakby to było ciekawsze, a nieprzymusowe, to by więcej ludzi
> chodziło? Ale nie znam się na tym.

Ciekawsze pewnie tak, ale co ma być ciekawego na mszy?

Za to coś mi się widzi, ze KK sobie napsuł nauką religii w szkole.
Raz, że widać nieciekawe, dwa, że nie mają wiele sensownego młodzieży
do powiedzenia. O grzesznych stosunkach, o grzesznej antykoncepcji,
starszej młodzieży, która się właśnie wchodzi w okres seksualny?
Dodaj, ze sporo tych katechetów to "kościelny beton", a trafiają w
buntujących się nastolatków. Każda bzdura zostanie wyciągnięta.

Skandale pedofilskie i seksualne też nie pomagają.

No ale to bez związku z covidem i lockdownem.


J.

do góry