"witek" <w...@g...pl.invalid> wrote
> Beda dwie sprawy, jedna o oplate dodatkowa, drugo o oplate za zmiane trasy
> srodka transportu w celu ustalenia tozsamosci. I ta druga sprawe przegra

Nie jestem pewien. Zgodnie z Prawem przewozowym kontrolujacy ma prawo zadac
dokumentow w przypadku stwierdzenia jazdy bez waznego biletu. Z tym, ze owo
stwierdzenie jazdy bez waznego biletu, bylo zawinionym bledem przewoznika,
jego wadliwym dzialaniem (bo taka sytuacje zakladamy).
Tak wiec, nie wiem czy moze on miec jakies roszczenia do osob, ktore nie
wykonaly obowiazku, jesli w danej sytuacji de facto nie istnialy realne
przeslanki do zaistnienia tego obowiazku. Bowiem prawo do zadania dokumentow
przez kontrolera, nie jest prawem bezwzglednym, a jedynie zachodzi w pewnych
okolicznosciach.
W dodatku, pasazer moze nie miec dokumentów, w rzeczywistosci jechal zgodnie
z regulaminem, mial racje, nie podejmowal ryzyka, nie musial miec wiec
dokumentów. Dlaczego ma ponosic konsekwencje wadliwych dzialan
przewoznika...?

do góry

"witek" <w...@g...pl.invalid> wrote
> Obowiązku okazania nie ma tak czy siak. Nawet jak nie masz żadnego biletu/
> Z tym, że odmowa uprzejmej prośbie kontrolera może wyjść kosztownie.

Próba dochodzenia opłaty za zmianę trasy, jeśli zmiana ta byla spowodowana
blednym i zawinonym przez przwzonika posadzeniem o brak biletu i
koniecznoscia ustakania danych ma male szanse w sadzie. Pozwany lub jego
dobry prawnik, z pewnoscia przywolalby chocby art. 5 kc. W koncu to nie wina
pasazera, ze nie ma dokumentow, a wina przewoznika, ze zle sprawdza bilety.
Reguly spolecznego porzadku sa po stronie pasazera. Przewoznik nie powinien
dochodzic wtedy praw do oplaty za zmiane/zatrzymanie.

do góry

<r...@m...com> wrote
>
> Kontroler nie jest osobą upoważnioną do ustalania tożsamości pasażerów
> posiadających ważny bilet.

Ustawa mówi, że jest w przypadku _stwierdzenia_ braku biletu, a nie
obiektywnego braku. Wiec, tego sie mogą czepić.
Ale inna spraw jak delikwent poda dane, a dokumentów nie ma, wtedy imho jest
czysty.

do góry

"witek" <w...@g...pl.invalid> wrote
> I te okoliczności zaszły. Kontroler kwestionował bilet.
> Czy miał rację czy nie okaze się później. Narazie okoliczności są i ma
> prawo prosić o dokumenty pozwalające ustalić tożsamość pasażera.

No nie tak łatwo. Stwierdzenie jest bezzasadne, jesli opiera sie na
zawionionym błedzie i niedbalstwie kontrolera. Równie dobrze, może sobie
wymyślić od czapy, że bedzie kwestionował wszystkie bilety z jedynką na
początku albo podawane przez ludzi w czerwonych butach, a jak ktoś nie ma
dowodu to dowali karę za zatrzymanie czy dowiezienie na komisariat. Pasażer
nie powinien ponosić konsekwencji takich wymysłów przrwoźnika. Podobnie jak
przewoźnik nie zna taryfy i kwestionuje ważne biley. Wyegzekwowanie takiej
opłaty za zatrzymanie może być trudne, z uwagi właśnie na to, iż jej
przyczyną była błędna działalność przewożnika.
Co innego jeśli kontroler zakwestionował bilet, choć byl ważny, ale miał
jakieś podsawy. A nie jeśli nie był przygotowany.

do góry

"witek" <w...@g...pl.invalid> wrote
> Bez znaczenia.
> Jesli zachodzi uzasadnione podejrzenie, ze bilet nie uprawnia do
> przejazdu. Wystaczy uzasadnione podejrzenie. Nie musi to byc 100% pewnosc
> kontrolera.

Tylko, ze mówimy o sytuacji braku uzasadnionego podejrzenia. To nie jest
sprawa podejrzenia, a raczej nieprzygotowania, niedbalosci i zlego dzialanie
ze strony kontrolera.

> Bardzo czesto tak sie dzieje w przypadku legitymacji szkolnych gdy
> kontroler ma watpliwosci co do pieczatki na odwrocie.
> Wówczas zatrzymuje legitymacje i odsyla do wystawcy.
> Potem sie dopiero okazuje, czy legitymacja byla prawdziwa czy podrobiona.
> I dopiero po tym kare sie anuluje lub nie.

Tak, ale tutuaj jest pewien sporny stan faktyczny, kontroler nie jest
specjalista od sprawdzania autentycznosci legitymacji, jak ma uzasadnione
watpliwosci to odsyla. Tu nie ma winy przewoznika.
W przypadku omawianym w naszym watku, kontroler nie zna taryfy, nie wie
które bilety sa wazne, a które nie. Tu jest jego wina, niedbale dzialanie.

do góry

"witek" <w...@g...pl.invalid> wrote
> Rozumiesz zwrot "uzasadnione podejrzenie, że bilet nie uprawnia do
> przejazdu"?

Ono było nieuzasadnione właśnie, kontroler powinien znać taryfę.

To tak jak policjant ma jakieś fakty, że w mieszkaniu są narkotyki, wchodzi,
nie było, ale miał podejrzenia uzasadnione, jest ok.
Ale gdyby tak policjant wszedł do mieszkania, uzasadniając to tym, że mogły
być tam niebieskie kapelusze, to by złamał prawo. Nie może się powoływać
jako profesjonalista na to, że wydawało mu się, że posiadanie niebieskich
kapeluszy jest zabronione. Tak i tu, kontrolerowi nie może się wydawać,
które bilety obowiązują, a które nie.

do góry

> Niby czemu pasażer miałby zapłacić za błąd kontrolera, a co za tym idzie -
> przewoźnika?

Odbiegając od głównego wątku, warto stwierdzić, iz rozważania o opłacie za
zatrzymanie czy dowiezienie pasażera w takim wypadku to raczej abstrakcja.
Zwykle skończyło by się na straconych godzinach na ustalenie tożsamości i
ewentualnie w sądzie za brak biletu, jakby pasażer byl taki oporny i nic nie
tłumaczył, nic nie podpisywał i nie współpracował.
Wątpie, aby przewoźnik po przegranej sprawie za karę za brak biletu, miał
jeszcze ochotę dochodzić opłaty za dowiedzienie/zatrzymanie narażając się na
taką dyskusję jak moja z Witkiem;) Zwłaszcza, że nie zawsze musiałoby to
dowiezienie nastąpić. Spokojny pasażer sam poczeka na policjatnów w miłej
rozmowie z kontrolerami, nieprawdaż ;) ?

do góry

<r...@m...com> wrote
> tez miałem na myśli PKP, gdzie taryf i przepisów jest na pokaźną książkę,
> i w
> dodatku często się zmieniają i dochodzą nowe.

to tu dochodzi kwestia wysadzenia, konduktor może kazać wysadzić pasażera na
stacji, gdzie są sokiści celem ustalenia tożasmości. Powstaje kwestia czy
jak się kontroler z własnej winy mylił to mu zwrócą za stracony czas,
zerwnie połaczenia na przesiadkę itp... Teoretycznie tak, jak się upomni, a
jak nie będą chcieli to do sądu cywilnego przeciw nim.

do góry

[chodzilo mi oczywiscie o zwrot dla pasazera]

do góry

witek pisze:
> Daniel Pyra wrote:
>>
>> Pasażer nie odmawia okazania dokumentu tożsamości, pasażer nie posiada
>> przy sobie dokumentu tożsamości, to raz. Stan wojenny skończył się
>> ponad 20 lat temu, to dwa. Policjant ma prawo wylegitymować każdego
>> pod byle bzdurnym powodem, ale nie ma przepisu, który pozwalałby na
>> ukaranie za brak przy sobie dokumentu tożsamości ani obciążyć kosztami
>> związanymi z ustaleniem tożsamości, to trzy.
>
> Alez ja to napisałem już kilka razy. Nie można zostać ukaranym za brak
> dowodu przy sobie.
>
> Można dostać fakturę, za zmianę trasy środka transportu

Nieprawda. Można dostać fakturę za "powodowania zatrzymania lub zmiany
trasy środka transportowego *bez uzasadnionej przyczyny*."
Pasażer w ogóle nie powoduje zatrzymania lub zmiany trasy środka
transportowego - pasażer posiada ważny bilet w świetle przepisów
taryfowych przewoźnika (zawarł umowę z przewoźnikiem), nieznanych
niedouczonemu kontrolerowi. Jeśli przewoźnik potrzebuje wyroku sądowego,
żeby stwierdzić ten oczywisty fakt, to robi to na swój koszt. Pasażer
działa w dobrej wierze i nie ma obowiązku zakładania, że jego bilet
będzie kwestionowany, podobnie jak nie ma obowiązku posiadania przy
sobie dokumentu tożsamości.

>> [...]
>
> j.w.
> włącz się do dyskusji jak już będziesz po lekturze.

I vice versa? Tylko mówmy o PP, a nie jego frywolnej interpretacji.

>
>> Na marginesie, czy uważasz, że gdyby kontroler zatrzymał legitymację
>> studencką, którą uznał za podrobioną, nawet jeśli miałby uzasadnione
>> przesłanki ku temu, to przewoźnik nie byłby zobowiązany do
>> zrekompensowania pasażerowi wszystkich kosztów z tym związanych, w
>> szczególności tych, które były związane z tym, że pasażer był zmuszony
>> do kupowania biletów bez zniżki?
>
> Nie nie byłby.
> Pretensje do Warszawy.

Oki, tu ja się nie upieram.

Pozdr.!
(D)

do góry