On Sat, 27 Aug 2022 12:22:04 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 27.08.2022 o 12:03, Shrek pisze:
>
>>>> Jest całe mnóstwo ludzi skazanych za uduszenie kogoś. Nawet bez
>>>> filmów. A skąd wiesz, że nie mieli śladowych ilości narkotyków we
>>>> krwi, nie ugryzł kogoś komar, co spowodowało przekręcenie się po 10
>>>> dniach, albo nie umarł po prostu na NZK?
>>> Ja nie wiem. Zakładam, że prowadzący postępowanie wiedzą to z sekcji
>>> zwłok.
>> No pewnie tak - są ślady duszenia, nie żyje - uduszony...
>
> Śmierć z uduszenia, to akurat nie jest specjalnie trudna do
> stwierdzenia.

Co masz na mysli - niewydolnosc oddechowo-krązeniową?

> Natomiast wówczas zaczyna się wątpliwość, co spowodował to
> uduszenie. Bo zarówno duszenie to może spowodować, jak i taser (skurcze
> mięśni oddechowych), jak i środki chemiczne powodujące, że denatowi "nie
> chce się oddychać". Dalej jesteśmy "w czarnej dupie".

tuz przed uzyciem tasera mu sie chcialo, bo oddychal i krzyczal ...

J.

do góry

W dniu 27.08.2022 o 11:47, Robert Tomasik pisze:

> i Kviata nie pytam, bo oni po
> prostu piszą odwrotnie, niż ja bez względu na sens :-)

Wręcz przeciwnie, piszę odwrotnie niż ty tylko wtedy, gdy to co piszesz
nie ma sensu.
A że często piszesz bez sensu... to nie moja wina.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 27.08.2022 o 13:02, Shrek pisze:
>>> jak pisałem biegły powinien być w zasadzie traktowany jako strona w
>>> procesie. Problem w tym, że w wypadku stachowiaka, prokuratura stała
>>> defacto w opozycji do oskarżyciela.
>> Jakiego skutku?
> No aż zostaną wykluczone wszelkie wątpliwości. Zgłaszasz, że mógł zejść
> na sladowe ilości dopalaczy, nie znależli, to że na pyłki lipy, potem
> jad żmiji, śluz ropuchy, aż upewniesz się nie nie mógł zmarść na
> cokolwiek innego niż duszenie:P

To nigdy. Każda kolejna ekspertyza nosi realne zagrożenie wskazania
jeszcze kolejnej możliwości. Na pewno nie wykluczy pozostałych. Bo jakiż
to "uznany autorytet" musiałby być, by po kilku opiniach biegłych
stwierdzających, ze do śmierci doprowadziły trzy połączone ze sobą
przyczyny zająć teraz stanowisko, ze na pewno nie umarł od przyczyny
leżącej w zażyciu substancji chemicznej (którą w nm stwierdzono) oraz od
duszenia, albo na pewno nie od tasera. A tylko taka opinia pozwoliłaby
na postawienie oskarżenia konkretnej osobie.

Gdyby choć te narkotyki wykluczyć, to wówczas oskarżenia by się nie dało
postawić, ale przynajmniej byłaby jakaś moralna czy etyczna
odpowiedzialność za spowodowanie śmierci po stronie Policji i
odszkodowanie dla rodziny. Życia to ofierze nie przywróci, ale zawsze
lepiej.
>
>>>> No i jak 9 poprzednich napisze, ze w ich ocenie nie ma dowodów na
>>>> powiązanie, to nawet jakby 10 napisał, że jest, to powiązanie, to ...
>>> A co jak 1 napisze, że śmieć mogła być spowodowana śladową ilością
>>> narkotyków, a 9 o tym nie napisze, tylko ograniczy się do duszenia i
>>> niezgodnego z instrukcją urzucia tasera?
>> No właśnie. A my chcemy wiedzieć, co się tam stało, a nie domyślać się.
> Dlatego każdemu na wszelki wypodak trzeba przyczepić kamerę do dupy,
> żeby w razie czego było wiadomo - a nie, to za mało:P Jak ty chcesz
> przeprowadzić jakikolwiek proces bez uzycia zdolności myślenia i
> domyślania się, że fakt A z prawdopodobieństwem o rząd większym niż fakt
> B powoduje fakt C?

Normalnie. Zazwyczaj bez większego wysiłku się to udaje.


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 27.08.2022 o 14:52, J.F pisze:

>>>>> Jest całe mnóstwo ludzi skazanych za uduszenie kogoś. Nawet bez
>>>>> filmów. A skąd wiesz, że nie mieli śladowych ilości narkotyków we
>>>>> krwi, nie ugryzł kogoś komar, co spowodowało przekręcenie się po 10
>>>>> dniach, albo nie umarł po prostu na NZK?
>>>> Ja nie wiem. Zakładam, że prowadzący postępowanie wiedzą to z sekcji
>>>> zwłok.
>>> No pewnie tak - są ślady duszenia, nie żyje - uduszony...
>> Śmierć z uduszenia, to akurat nie jest specjalnie trudna do
>> stwierdzenia.
> Co masz na mysli - niewydolnosc oddechowo-krązeniową?

To nie jest uduszenie, tylko "niewydolność oddechowo-krązeniowa".
Uduszenie, to pozbawienie dostępu do powietrza. Możliwości tego bywa
sporo. Zasypanie, zamknięcie krtani, zamknięcie nosa i ust (przykłądowo
worek foliowy) albo brak tlenu (utonięcie, jakiś gaz itp).

"Niewydolność oddechowo-krążeniowa", to może być skutek w/w, ale też
przykładowo skutek przerwania rdzenia kręgowego na odcinku szyjnym, albo
przyjęcie tak dużej ilości alkoholu, że mięśnie przestają pracować. To
tyle, jak od laika. Zapytaj jakiegoś biegłego, to pewnie to potrafi
lepiej wyjaśnić.
>
>> Natomiast wówczas zaczyna się wątpliwość, co spowodował to
>> uduszenie. Bo zarówno duszenie to może spowodować, jak i taser (skurcze
>> mięśni oddechowych), jak i środki chemiczne powodujące, że denatowi "nie
>> chce się oddychać". Dalej jesteśmy "w czarnej dupie".
> tuz przed uzyciem tasera mu sie chcialo, bo oddychal i krzyczal ...

Co jest dowodem tego, że wcześniej nie umarł. I tylko tego. Czy gdyby po
użyciu tasera trafił go pocisk z broni palnej, to też byśmy się upierali
przy spowodowaniu śmierci przez taser? A kiedy go duszono? Pytam, bo mi
się nie chce szukać, a skoro się tym zdarzeniem tak pasjonujesz, to może
pamiętasz.


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 27.08.2022 o 12:58, Shrek pisze:
>> Spróbuj zrozumieć, że sąd nie musi udowadniać niczego, tylko
>> oskarżenie ma przekonać sąd do tego, że oskarżony coś zrobił.
> No ale jak ma przekonać, skoro zawsze można powiedzieć że umarł na
> "wibrującą pięść" i ponoć sąd nie ma nic do gadania - musi uniewinnić,
> chyba że rozwieje wszystkie wątpliwości że tak nie było?

Zazwyczaj robią to wynikami opinii biegłych i specjalistów, ale być może
Ty znasz jakieś inne sposoby. Przykładowo głosowanie na USNET. :-)
>
>> Ale to takie fundamenty prawa,
> I mówi to człowiek, który jak się powołuje na konkretny przepis to myli
> się za każdym razem. Albo że jak w opinii biegłego nie jest napsiane
> "umarł na duszenie" to nie jest to żaden dowód w sprawie.

Powołaj się na inny i wykaż pomyłkę. Nie jestem nieomylny, tym nie mniej
zdanie zmieniam tylko na podstawie racjonalnych argumentów, a nie odezw
osób nawet nie potrafiących się pod swoim stanowiskiem imieniem i
nazwiskiem podpisać.


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 27.08.2022 o 14:49, J.F pisze:
>>>> Na pewno nie wykrywa się w trakcie sekcji zwłok szeregu substancji,
>>>> które powodują śmierć.
>>> Mozliwe, tych dopalaczy jest duzo.
>> No ale nie było - były śladowe ilości amfetaminy.
> Nie wiadomo czy nie bylo.
> Dopalacze to szeroka grupa - jak nie wiesz czego szukac, to mozesz nie
> znalezc.

Nie, no pewnie ja namieszałem. Skoro ujawnili Amfetaminę, to należy
uznać, ze była amfa, a nie dopalacze. Bo inaczej do niczego nie dojdziemy.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 27.08.2022 o 15:09, Robert Tomasik pisze:

>> No aż zostaną wykluczone wszelkie wątpliwości. Zgłaszasz, że mógł
>> zejść na sladowe ilości dopalaczy, nie znależli, to że na pyłki lipy,
>> potem jad żmiji, śluz ropuchy, aż upewniesz się nie nie mógł zmarść na
>> cokolwiek innego niż duszenie:P
>
> To nigdy. Każda kolejna ekspertyza nosi realne zagrożenie wskazania
> jeszcze kolejnej możliwości. Na pewno nie wykluczy pozostałych.

No więc piszę, że na takiej zasadzie nie da się skazać nikogo za nic,
żaden biegły nie jest w stanie wykluczyć wszystkich, nawet mało
prawdopodbnych lub wręcz absurdalnych wątpliości. Umorzenie:P

> Gdyby choć te narkotyki wykluczyć, to wówczas oskarżenia by się nie dało
> postawić

Hm - a czemu?

> ale przynajmniej byłaby jakaś moralna czy etyczna
> odpowiedzialność za spowodowanie śmierci po stronie Policji i
> odszkodowanie dla rodziny.

Hm a czemu skoro nie udało się udowodnić (w teorii) związku działania
kulosnów ze ś,miercią?

>>> No właśnie. A my chcemy wiedzieć, co się tam stało, a nie domyślać się.
>> Dlatego każdemu na wszelki wypodak trzeba przyczepić kamerę do dupy,
>> żeby w razie czego było wiadomo - a nie, to za mało:P Jak ty chcesz
>> przeprowadzić jakikolwiek proces bez uzycia zdolności myślenia i
>> domyślania się, że fakt A z prawdopodobieństwem o rząd większym niż
>> fakt B powoduje fakt C?
>
> Normalnie. Zazwyczaj bez większego wysiłku się to udaje.

No właśnie - zazwyczaj się udaje, a tu mimo że się wyraźnie nagrało to
się nie udaje...


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 27.08.2022 o 12:22, Robert Tomasik pisze:

>> No pewnie tak - są ślady duszenia, nie żyje - uduszony...
>
> Śmierć z uduszenia, to akurat nie jest specjalnie trudna do
> stwierdzenia. Natomiast wówczas zaczyna się wątpliwość, co spowodował to
> uduszenie. Bo zarówno duszenie to może spowodować, jak i taser (skurcze
> mięśni oddechowych), jak i środki chemiczne powodujące, że denatowi "nie
> chce się oddychać". Dalej jesteśmy "w czarnej dupie".

Pewną poszlakę może stanowić to, że środki chemiczne miał w sobie od
dawna i je wydalał (śladowe ilości) a duszono go i rażono chwilę
wcześniej i akurat to się zbiegło z jego śmiercią. Zapewne bez związku,
ale dociekliwy obserwator zauważy że zabiły go kulsony.

>> Tak było - Tysiące zapewne wyroków z spowodowanie śmierci są pomyłkami.
>
> W skali historii świata?

A co za różnica - one nie były żadnymi błędami, tylko twoje twierdzenie,
że jak wyjdą sladowe ilości amfy to nie da się stwierdzić co było
przyczyną zgonu są z dupy wzięte.


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 27.08.2022 o 15:18, Robert Tomasik pisze:

> Zazwyczaj robią to wynikami opinii biegłych i specjalistów, ale być może
> Ty znasz jakieś inne sposoby. Przykładowo głosowanie na USNET. :-)

No przecież napisałeś jak to zrobić "proszę wysokiego sądu, sądzę że
ofiara mogła umrzeć na - tu wstawić powód z dupy, ale nie do
udowodnienia". No i co - i żadem biegły tego nie wykluczy - sprawa do
uniewinienia.
>> I mówi to człowiek, który jak się powołuje na konkretny przepis to
>> myli się za każdym razem. Albo że jak w opinii biegłego nie jest
>> napsiane "umarł na duszenie" to nie jest to żaden dowód w sprawie.
>
> Powołaj się na inny i wykaż pomyłkę.

Masz wyżej - w ten sposób nie można skazać nikogo i za nic.

> Nie jestem nieomylny, tym nie mniej
> zdanie zmieniam tylko na podstawie racjonalnych argumentów

Akurat nie przypominam sobie żebyś kiedykolwiek zmienił zdanie;)

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 27.08.2022 o 14:49, J.F pisze:

>> No ale nie było - były śladowe ilości amfetaminy.
>
> Nie wiadomo czy nie bylo.
> Dopalacze to szeroka grupa - jak nie wiesz czego szukac, to mozesz nie
> znalezc.

Dlatego bez większego sensu jest zakładanie że umar od czegoś, czego nie
było, skoro się nagrało od czego umarł.

> te dopalacze sa jednak w Polsce obecne, i czasem ciezkie skutki
> powoduja.
> A lekarze narzekaja - nie wiemy czym sie zatrul, wiec nie wiemy jak
> leczyc.

Ten się zatruł brakiem tlenu i nadmiarem swobodnych elektronów.

>> No właśnie on tego nie rozumie, że lecenie sobie w chuja działa w dwie
>> strony. I druga strona też może dojść do tego, że zapierdolenie
>> kulsonowi w cegłą w potylice jest zasadniczo zgodne z prawem, bo po
>> pierwsze to trzeba złapać klienta od cegły a potem trzeba mu udowodnić,
>> że śmierć kulsona była wynikiem cegłowania a nie na przykład wystąpienia
>> bardzo żadkiej reakcji alergicznej na lek co zarzył dwa tygodnie wcześniej.
>
> Proponuje cos bardziej finezyjnego, bo po zlamaniu czaszki biegly moze
> miec mniej wapliwosci.

E tam - skoro po złamaniu grdyki ma wątpliwości, to czemu miałby nie
mieć przy złamaniu czaszki? Po co finezyjnego, skoro właśnie o to
chodzi, że może się nagrać moment spowodowania śmierci wraz z czynnikiem
który go ewidentnie spowodował, a wystarczy ponoć spytać a skąd wiadomo
że nie umarł na delirium excited i każdy biegły i sąd musi odpuścić?

> Choc to tylko zlamanie - na pewno da sie
> ocenic, ze nie ma 100% pewnosci, ze to spowodowalo smierc :-)

No właśnie...

>> Inaczej zadam pytanie - co jest napisane w instrukcji od cegły i jaki w
>> takim razie ma związek hipotetyczne scegłowanie kulsona w głowę z jego
>> ewentualnym zejściem - dla ułatwienia załużmy że się nagrało i poleciało
>> w telewizji w prime time.
>
> Eee tam sie nagralo. To nie moja reka,

Wręcz przeciwnie - moja, tylko nie ma pewności że cegłowanie
doprowadziło do śmierci, i nie było w instrukcji od cegły napisane, że
nie wolno kulsona w głowę cegłować. Może gdyby miał twardszy łeb to by
przeżył, może gdyby w instrukcji było napisane, a może po prostu wczoraj
był na weselu i mu pikawa od alko ewentualnie braku alko padła akurat
jak cegłą dostał. Chuj wie - umorzonko:P

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry