W dniu sobota, 14 marca 2015 09:53:33 UTC+1 użytkownik Robert Tomasik napisał:
> W dniu 14-03-15 o 07:05, Tomasz Myrdin pisze:
>
> >>> Mowa jest o ruchomościach dłużnika przez które należy rozumieć ruchomości
będące w jego władaniu bądź inne dalej wymienione.
> >>> Zwróć uwagę że nie ma tu "i" które dopisałeś. Przyjęcie, tak jak chcesz że
"zająć można ruchomość która jest a)ruchomością dłużnika i b)jest w jego władaniu"
byłoby bezzasadne bo dalsza część przepisu wyraźnie wskazuje że ruchomość nie musi
być we władaniu dłużnika.
> >>> Owszem, można było to zgrabniej napisać ale i tak jest zrozumiałe.
> >> Proponowana przez Ciebie wykładnia tego przepisu jest na tyle
> >> kuriozalna, ze dokąd nie wskażesz mi jakiegoś orzeczenia sądu na
> >> poparcie tego albo komentarza naprawdę uznanego autorytetu prawniczego,
> >> to niestety mnie nie przekonasz. Ta rzecz ma być i własnością dłużnika i
> >> w jego władaniu.
> > Przecież wskazałem Ci orzeczenie SN (zasadę prawną) i kilka komentarzy. Jeśli
twierdzisz że jest inaczej to teraz Ty wskaż jakieś orzeczenie bądź komentarz w
którym ktoś twierdził że jest inaczej.
> >
> No to proszę jeszcze raz, bo po prostu tego nie widzę, a trudno mi
> dyskutować z argumentami, których nie widzę.

Proszę bardzo, jeszcze raz.

Robercie, nie wskazałeś przepisu który by uzasadniał Twoje stanowisko!
Skoro chcesz wiedzieć, tak by już nie było żadnych wątpliwości to proszę bardzo.

Art. 845. [Zajęcie]
§ 1. Do egzekucji z ruchomości komornik przystępuje przez ich zajęcie.
§ 2. Zająć można ruchomości dłużnika będące bądź w jego władaniu, bądź we władaniu
samego wierzyciela, który do nich skierował egzekucję. Ruchomości dłużnika będące we
władaniu osoby trzeciej można zająć tylko wówczas, gdy osoba ta zgadza się na ich
zajęcie albo przyznaje, że stanowią one własność dłużnika, oraz w wypadkach
wskazanych w ustawie. Jednakże w razie zbiegu egzekucji sądowej i administracyjnej
dopuszczalne jest zajęcie ruchomości na zasadach przewidzianych w przepisach o
egzekucji administracyjnej.
§ 2a.[900] W przypadku egzekucji świadczeń alimentacyjnych komornik może zająć także
ruchomości będące we władaniu osoby zamieszkującej wspólnie z dłużnikiem bez zgody
tej osoby, chyba że przedstawi ona dowód, że ruchomości są jej własnością.
§ 3. Nie należy zajmować więcej ruchomości ponad te, które są potrzebne do
zaspokojenia należności i kosztów egzekucyjnych.

W § 2 nigdzie nie masz ani słowa o własności dłużnika lub innych osób, zupełnie
inaczej jest w § 2a - tu masz wyjątek (w sprawie alimentacyjnej zająć możesz nawet
rzecz która nie jest we władaniu dłużnika) od którego ustawodawca wprowadza kolejny
wyjątek (nie zajmujesz rzeczy która nie jest we władaniu dłużnika jeżeli osoba która
włada tę rzeczą przedstawi dowód że ta rzecz jest jej własnością).
Teraz nałóż na to zasadę racjonalnego ustawodawcy? Widzisz już? Gdyby nie to tłumaczę
dalej.
Komornik może uznać dowód świadczący że zajmowana rzecz nie jest własnością dłużnika
w wyjątkowej sytuacji którą dokładnie wskazał ustawodawca. Wyjątki nigdy nie są
regułą! Ponieważ w odniesieniu do wszystkich innych spraw (które nie są sprawami
alimentacyjnymi) ustawodawca nie dał komornikowi możliwości przyjęcia dowodu to
należy przyjąć że zrobił to celowo (racjonalny ustawodawca) a to znaczy że we
wszystkich innych sprawach komornikowi nie wolno brać pod uwagę dowodów które
wskazywałyby na to że to nie dłużnik jest właścicielem zajmowanej rzeczy.
W taki właśnie sposób dokonuje się wykładni. Gdybyś jednak mi nie wierzył to proszę
bardzo, są i inni.
"W pojęciu władanie z art. 845 istotnym elementem jest faktyczna możliwość
dysponowania bez względu na stosunek prawny wiążący władającego z danym przedmiotem.
Komornik powinien stwierdzić wyłącznie czy dłużnik włada ruchomością, czyli
faktycznie nią dysponuje. (...) Komornik nie może badać, czy dłużnik jest
właścicielem rzeczy, jej użytkownikiem, czy posiada rzecz w imieniu osoby trzeciej
itp. Przy zajęciu te okoliczności są bezprzedmiotowe."
Powyższy pogląd został wyrażony przez Bronisława Dobrzańskiego w pracy zbiorowej pod
redakcją Z. Resich i W. Siedleckiego, Kodeks postępowania cywilnego - Komentarz,
Wydawnictwo Prawnicze, tom II, Warszawa 1969r, s. 1163
(I krótko o Bronisławie Dobrzańskim, by było wiadomo kto jest kim. Po studiach
prawniczych na uniw. we Lwowie uzyskał 1924 doktorat; pracował 1924-25 jako sędzia w
Gwoźclżcu, 1925-36 w sądzie apelacyjnym w Poznaniu, a 1936-39 i 1945-62 w Sądzie
Najwyższym w Warszawie; 1956 został prezesem Izby Cywilnej Sądu Najwyższego oraz
członkiem Komisji Kodyfikacyjnej przy Ministerstwie Sprawiedliwości, a 1975 Komisji
Prawnej Konferencji Episkopatu Polski. Jeżeli ktoś w tamtych czasach był aktywnym
działaczem katolickim - został odznaczony orderem pap. Pro Ecclesia et Pontífice - a
pomimo to był sędzią SN oraz członkiem Komisji Kodyfikacyjnej, to naprawdę musiał być
wybitnym specjalistą. Inni pracujący przy w/w komentarzu to również osoby z Komisji
Kodyfikacyjnej - oni tworzyli KPC więc chyba rozumieli o co w nim chodzi.)

Następny pogląd:
"Komornik zajmuje ruchomości znajdujące się we władaniu dłużnika. Dłużnik włada
rzeczą gdy znajduje się w takiej sytuacji, która pozwala na korzystanie z niej. (...)
Do przyjęcia że dłużnik włada ruchomością wystarczy stwierdzenie samej możliwości
dysponowania nią bez względu na to, czy dłużnik efektywnie z niej korzysta."
M. Uliasz [w:] Kodeks postępowania cywilnego , postępowanie zabezpieczające i
egzekucyjne - Komentarz, praca zbiorowa pod red. J. Gołaczyński, Wolters Kluwer
Polska, Warszawa 2012, s. 441

Następny pogląd:
Przez władanie rzeczą o którym mowa w art. 854 § 2 KPC, należy rozumieć wykonywanie
faktycznego władztwa nad rzeczą niezależnie od praw przysługujących władającemu do
tej rzeczy. Nie ma zatem znaczenia stosunek prawny władającego do rzeczy ruchomej.
Wystarczający jest stosunek faktyczny osoby do rzeczy, z mocy którego dana osoba może
nią dysponować.
S. Cieślak [w:] Kodeks postępowania cywilnego - Komentarz, praca zbiorowa pod
redakcją J. Jankowski, Wydawnictwo C.H. BECK, tom II, Warszawa 2013, s. 522

Następny pogląd:
Ocena dopuszczalności zajęcia ruchomości w zasadzie nie obejmuje kwestii związanych z
charakterem praw do rzeczy przysługujących dłużnikowi. Wskazuje na to zarówno
brzmienie art. 845 § 2, jak i art. 847 § 2, który nakazuje dłużnikowi, aby wskazał
komornikowi wszystkie rzeczy, do których osobom trzecim przysługuje prawo żądania
zwolnienia ich od egzekucji (por. w tym zakresie uwagi do art. 841). Artykuł 845 § 2
w pierwszej kolejności - jako do podstawy do dokonania zajęcia - odwołuje się do
pojęcia władania rzeczą przez dłużnika lub wierzyciela. Ocena władania rzeczą odbywa
się na płaszczyźnie okoliczności faktycznych. Powinny one wskazywać na wykonywanie
przez dłużnika lub wierzyciela władztwa na rzeczą, co najwyraźniej obrazuje stan
posiadania rzeczy. W literaturze i orzecznictwie przyjmuje się, że dla stwierdzenia
istnienia tej przesłanki wystarczające jest uznanie, że dłużnik jest osobą
współwładającą rzeczą ruchomą (por. E. Wengerek, Postępowanie zabezpieczające i
egzekucyjne. Komentarz, Warszawa 1972, s. 368).
Praca zbiorowa pod red. H. Dolecki , T. Wiśniewski, Kodeks postępowania cywilnego.
Komentarz. Tom IV. Artykuły 730-1088, wyd. II, LEX

A teraz orzecznictwo:

Dokonując zajęcia, komornik nie bada statusu prawnego rzeczy ruchomej znajdującej się
we władaniu dłużnika albo wierzyciela, w szczególności nie sprawdza, czy taka
ruchomość pozostaje własnością dłużnika. Stwierdza jedynie, czy dłużnik (lub
wierzyciel) faktycznie nią dysponuje.
W doktrynie podkreśla się, że dopuszczalna jest egzekucja z ruchomości znajdujących
się u dłużnika, którymi on współwłada z osobą trzecią. (uchwała składu siedmiu
sędziów SN - zasada prawna z dnia 30 czerwca 1987 r., III CZP 41/86, OSNC 1988, nr 1,
poz. 3).

W wyroku z dnia 15 lutego 2001 r., II CKN 385/00, OSNC 2001, nr 7-8, poz. 122, Sąd
Najwyższy przyjął tezę, że nie stanowi przeszkody zajęcia ruchomości oznaczonej co do
gatunku, objętej umową o przewłaszczenie na zabezpieczenie, jeżeli w chwili dokonania
zajęcia rzecz nadal pozostawała we władaniu dłużnika egzekwowanego.

Możemy jeszcze wziąć dowolne inne komentarze i zbadać całe orzecznictwo (nie tylko SN
ale zaczynając od SR) tylko objętość takiej analizy dalece wykracza poza możliwości
publikacji w tym miejscu a wnioski i tak będą te same.
Pogląd że komornik może a często nawet powinien zająć (z pełną świadomością) rzecz
(ruchomość) która nie jest własnością dłużnika jest powszechnie akceptowany.
Akceptuje go kadra naukowa (przedstawiciele doktryny) oraz sędziowie (orzecznictwo).

do góry

W dniu 2015-03-13 o 02:16, animka pisze:
> A teraz ten Bierecki, który wyprowadził pieniądze SKOK-ów na swój
> prywatny Instytut (czy jak go tam).
>
Skoki bardzo właziły w paradę mafii bankowej. Nie dziwię się że teraz
jest taka nagonka. Ta cała afera to pikuś w porównaniu z tym jak doi nas
ta cała banda. Nie popuszczą o grosz. Instytucje zaufania publicznego
TFUUU.... Bankowy tytuł egzekucyjny, uznawanie dokumentów bankowych za
państwowe, unikanie opodatkowania, o opłatach nie chce mi się pisać bo
wszyscy wiedza że w Polsce są ogromne. Jakoś dziwnie będąc w
socjalistycznej UE nikt nie chce bronić konsumentów przed tą zgrają.
Taki dziwny zgrzyt.
Ile trzeba było walczyć z opłatami za płacenie kartą...

z

do góry

Użytkownik "Tomasz Myrdin"

Mowa jest o ruchomościach dłużnika przez które należy rozumieć ruchomości
będące w jego władaniu bądź inne dalej wymienione.
Zwróć uwagę że nie ma tu "i" które dopisałeś. Przyjęcie, tak jak chcesz że
"zająć można ruchomość która jest a)ruchomością dłużnika i b)jest w jego
władaniu" byłoby bezzasadne bo dalsza część przepisu wyraźnie wskazuje że
ruchomość nie musi być we władaniu dłużnika.
Owszem, można było to zgrabniej napisać ale i tak jest zrozumiałe.
---
Co Ty pieprzysz

"§ 2. Zająć można ruchomości dłużnika będące bądź w jego władaniu..."

dokładnie to oznacza, że jest "a" i "b".

Wszystko co może tłumaczyć, że nie musi być własnością to to że "a" nie
oznacza własności.

do góry

Użytkownik Tomasz Myrdin m...@o...onet.pl ...

>> >>> To ile trzeba szkolić prawnika aby potrafił ustalić właściciela
>> >>> zarejestrowanego pojazdu mechanicznego i dlaczego nikt tego nie
>> >>> robi w naszym kraju ?
>> >>
>> >> Akurat osoba właściciela to była znana od początku i zupełnie nie
>> >> na tym polega problem.
>> >>
>> > Dokładnie na tym.
>> > To że mój samochód stoi na na czyimś terenie/parkingu nie oznacza
>> > że znajduje się we władania właściciela tego terenu/parkingu.
>> > Jak zaczną tych złodziei w krawatach wsadzać za zabór mienia
>> > to skończą się takie problemy jak ten omawiany.
>>
>> I jeszcze ci bedzie tłumaczył ze on chce dobrze, tylko mu
>> "przepisiki" wiążą rece...
>> Zenujące...
>
> Rozumiem że już brak Ci argumentów. OK, nie musisz się wprost do tego
> przyznawać.
>
Na co potrzebujesz argumentów? Na przyzwoitośc?
Skoro tłumaczysz ze złodziejskie przepisy sa jakie sa i komornik musi
działac według nich to ci mówie ze nie musi - moze zajac sie w zyciu czyms
uczciwszym, np. zamiataniem ulicy.
Ale chyba nie jest az tak źle, bo komorników setki a ukradzionych ciągnikwo
znowu nie az tak duzo. Zastanawiajace jest tylko bronienie takiego
złodziejstwa...

do góry

Użytkownik "Tomasz Myrdin"


...
A dlaczego użyto słów "ruchomości dłużnika", trudno powiedzieć, taką formę
uznano za właściwą. Uważam że chodzi tu o powiązanie ruchomości z dłużnikiem
ale nie o własność. Zwróć uwagę że często używa się zwrotu np. "to jest
Wojtka" nie mając na myśli że "to jest własność Wojtka". Przykładowo na
spotkaniu ze wskazaniem "krzesło Wojtka" - czy z tego rozumiesz że Wojtek
jest właścicielem tego krzesła? Zwłaszcza gdy spotykasz się np. w
restauracji? Traktowanie "ruchomość dłużnika" jako "ruchomość będąca
własnością dłużnika" to nadinterpretacja.
---
O jakie "powiązanie ruchomości z dłużnikiem" (cytuję) w tym przypadku
miałoby chodzić ?

do góry

Użytkownik "Tomasz Myrdin"


"Np. ja nie znam nikogo poza Toba, kto
by to akceptowal."
Wiesz, czesto spotykam się z tym że ludzie wykorzystują swoją wiedzę w
dyskusji. Jesteś pierwszą osobą która uczyniła ze swojej ignorancji
argument. :)
---
"Nie jest powszechnie akceptowalny. Np. ja nie znam nikogo poza Toba, kto by
to akceptowal. ..."

Powszechnie to "mój" znaczy "należący do mnie". Słownik języka polskiego
możesz otworzyć i sprawdzić jak nie wierzysz.

do góry

Użytkownik "Tomasz Myrdin"

...
Pogląd że komornik może a często nawet powinien zająć (z pełną świadomością)
rzecz (ruchomość) która nie jest własnością dłużnika jest powszechnie
akceptowany. Akceptuje go kadra naukowa (przedstawiciele doktryny) oraz
sędziowie (orzecznictwo).
---
Jak kadra i sędziowie to znaczy, że nie powszechnie :-)

do góry

W dniu 14.03.2015 o 07:10, Tomasz Myrdin pisze:
> W dniu sobota, 14 marca 2015 00:56:01 UTC+1 użytkownik m napisał:
>>> W dniu 13.03.2015 o 21:15, Tomasz Myrdin pisze:
>>>>> W dniu piątek, 13 marca 2015 21:01:33 UTC+1 użytkownik m
>>>>> napisał:
>>>>>>>>> W dniu 13.03.2015 o 20:30, Tomasz Myrdin pisze:
>>>>>>>>> [...]
>>>>>>>>>>>>> § 2. Zająć można ruchomości dłużnika będące
>>>>>>>>>>>>> bądź w jego władaniu, bądź we władaniu samego
>>>>>>>>>>>>> wierzyciela, który do nich skierował
>>>>>>>>>>>>> egzekucję.
>[...]
>>>>> Mowa jest o ruchomościach dłużnika przez które należy
>>>>> rozumieć ruchomości będące w jego władaniu bądź inne dalej
>>>>> wymienione. Zwróć uwagę że nie ma tu "i" które dopisałeś.
>>>>> Przyjęcie, tak jak chcesz że "zająć można ruchomość która
>>>>> jest a)ruchomością dłużnika i b)jest w jego władaniu" byłoby
>>>>> bezzasadne bo dalsza część przepisu wyraźnie wskazuje że
>>>>> ruchomość nie musi być we władaniu dłużnika. Owszem, można
>>>>> było to zgrabniej napisać ale i tak jest zrozumiałe.
>>>
>>> IMHO nijak nie można tego zdania czytać inaczej niż z I.
>>>
>>> Jeżeli napiszę "Ktoś piszący na p.soc.prawo mający na nazwisko
>>> Myrdin bądź Tomasik", to mam na myśli ciebie i Roberta i nijak
>>> się pod to nie łapie Janusz Tomasik, mój sąsiad.
>>>
> O tym dlaczego "ruchomość dłużnika" nie znaczy "ruchomość która jest
> własnością dłużnika" już pisałem - "krzesło Wojtka".

Owszem, to jest osobne zagadnienie i warto się zastanowić co ustawodawca
chciał wyrazić pisząc o tym że ruchomość ma być dłużnika.

Ale osobną kwestią jest to, czy "ruchomość jest dłużnika" (cokolwiek by
to znaczyło) jest warunkiem
koniecznym czy wystarczającym. Wg mnie jest
warunkiem koniecznym, nie sposób inaczej odczytać tego zdania.

A co to znaczy - zgodnie z zasadą racjonalnego ustawodawcy, tak jak ja
ją nieprawniczo rozumiem, to nie może chodzić o władanie, bo zaraz potem
jest mowa o władaniu. Więc nie ma to sensu. Więc musi chodzić o coś
innego. O posiadanie (krzesło Wojtka) - też raczej nie, bo władanie jest
szczególną formą posiadania (popraw mnie jeżeli się mylę). Więc musi
chodzić o coś co rozdzielne od władania - tj tak żeby rzecz mogła być
Janka a nie być w jego władaniu albo rzecz mogła nie być Janka a być w
jego władaniu.

Ze wszystkich znaczeń "X jest Yka" tylko "Y jest właścicielem Xsa"
pasuje mi tutaj do układanki.

p. m.

do góry

Użytkownik "Tomasz Myrdin"

> >>
> > Dokładnie na tym.
> > To że mój samochód stoi na na czyimś terenie/parkingu nie oznacza
> > że znajduje się we władania właściciela tego terenu/parkingu.
> > Jak zaczną tych złodziei w krawatach wsadzać za zabór mienia
> > to skończą się takie problemy jak ten omawiany.
>
> I jeszcze ci bedzie tłumaczył ze on chce dobrze, tylko mu "przepisiki"
> wiążą rece...
> Zenujące...

Rozumiem że już brak Ci argumentów. OK, nie musisz się wprost do tego
przyznawać.
---
Jak jesteś taki dobry to czemu nie odeprzesz argumentu, że znajdowanie się
na terenie nie wypełnia przesłanek władania. MZ bardzo słuszny argument.

do góry

W dniu 14-03-15 o 12:56, z pisze:
> W dniu 2015-03-13 o 02:16, animka pisze:
>> A teraz ten Bierecki, który wyprowadził pieniądze SKOK-ów na swój
>> prywatny Instytut (czy jak go tam).
>>
> Skoki bardzo właziły w paradę mafii bankowej.

SKOKi stanowią poniekąd obejście prawa bankowego. Działają na ustawie,
która tak naprawdę była pomyślana dla kas pracowniczych.

do góry