On Fri, 4 Apr 2003, Przemyslaw Lipin wrote:

>+ "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> schrieb im Newsbeitrag
[...]
>+ > Znaczy - 'brak demokracji'. Ścislej: jak wobec tych teorii miała się
>+ > wobec tego sprawa prawa wystąpienia z ZSRR poszczególnych republik ?
[...]
>+ nie rozumiem - jaki ´brak demokracji`.

Początek wątku już mi uciekł. Ale zdaje się że padło pytanie
o podstawy do legalnego przeprowadzenia (jak to określiłeś:
secesji), rozumiem że grupowicz miał na myśli że "poparcie
narodu" jest (co najmniej takie jak w .pl przy akcesji do EU).
Poparcie do takich procesów które obserwowaliśmy - na przykład
w Jugosławii, ale *również* w byłym ZSRR i u naszych
południowych sąsiadów. Ja tam nie wiem, ale podejrzewam
że jakśmy musieli wybierać w którym zamieszaniu mamy mieszkać
to *teraz* byłoby prosto wylosować :)
No i pytanie: czy Czechosłowacja w myśl twoich tez *musiała*
rozpaść się nielegalnie ??

>+ jest jeszcze cos takiego, jak
>+ ´demokracja zdolna do obrony`, taka chcieli stworzyc po wojnie Niemcy, aby
>+ uchronic sie w ten sposob przed slabosciami demokracji rodem z Republiki
>+ Weimarskiej. na ile im sie to udalo - udowadniaja najnowsze wyroki ich
>+ Federalnego Sadu Konstytucyjnego w sprawie partii neonazistowskiej NPD.

Może nas grupowicze nie rozstrzelają za NTG: możesz ze dwa słowa
komentarza dla czystej ciekawości napisać ? Bo jestem "nie
na czasie" :)

>+ to o czym pisalem u gory, to tzw. teoria umowy panstwowej (chyba tak sie to
>+ mowi po polskiemu, po niemiecku to tzw. Staatsvertrag), ktora zaklada, ze
>+ obywatele dlatego poddaja sie wladzy panstwa, aby to zapewnilo im opieke i
>+ tzw. spokojny zywot poprzez swoje kompetencje wladcze. teoria ta nie stoi na
>+ przeszkodzie demokracji, demokracja to tylko jeden ze sposobow
>+ funkcjonowania panstwa, a teoria mowi o powstaniu panstwa samym w sobie.
>+ a co do b.ZSRR, to juz calkiem inna kwestia. twor to byl niezrozumialy i
>+ wiadomo przeciez bardzo dobrze, ze ten zapis byl tylko po to, aby panstwo to
>+ mogla funkcjonowac, jako "zwiazek republik", niby dobrowolnie zrzeszonych.

Oczywiście. Ale przyszedł taki moment że można było *legalnie*
odstąpić :>, tj. nie było takiego momentu że odłączających się
można było *legalnie* karać.
Przecież żaden zapis nie uratował ani Jugosławii ani Czechosłowacji,
no to nie uratuje również w przyszłości: "jak coś się ma rozpaść
to się rozpadnie" :]
I dla mnie pytanie grupowicza było zrozumiałe: jaka droga służy
to przeprowadzenia takich zmian bez użycia siły, za "poparciem
społecznym". A entymologię "demokracji" znamy...

>+ ale nie trzeba bylo byc jedna z tych republik - wystarczylo byc tzw.
>+ niepodleglym panstwem, jak np. Czachoslowacja w 1968, aby dostac "po lapach"
>+ za probe zmiany status quo.

Jasne.
Ale owa Czechosłowacja jako przykład jest bardzo dobra :), tylko
właśnie procesu podziału. Był ? Był. Pożądany ? (a powiedz Czechom
i Słowakom że nie, to posłucham :>). *Nielegalny* ? No i po
co owa nielegalność była, pytam się ?
Tak samo jak o nielegalność udostępnienia łącza sąsiadowi :)

pzdr, Gotfryd

do góry

"Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> schrieb im Newsbeitrag
news:Pine.WNT.4.50.0304042350500.-120388577-100000@k
6-2.portezjan.zabrze.pl.
..
> >+ "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> schrieb im Newsbeitrag
> [...]
> >+ > Znaczy - 'brak demokracji'. Ścislej: jak wobec tych teorii miała się
> >+ > wobec tego sprawa prawa wystąpienia z ZSRR poszczególnych republik ?
> [...]
> >+ nie rozumiem - jaki ´brak demokracji`.
>
> Początek wątku już mi uciekł. Ale zdaje się że padło pytanie
> o podstawy do legalnego przeprowadzenia (jak to określiłeś:
> secesji), rozumiem że grupowicz miał na myśli że "poparcie
> narodu" jest (co najmniej takie jak w .pl przy akcesji do EU).
> Poparcie do takich procesów które obserwowaliśmy - na przykład
> w Jugosławii, ale *również* w byłym ZSRR i u naszych
> południowych sąsiadów. Ja tam nie wiem, ale podejrzewam
> że jakśmy musieli wybierać w którym zamieszaniu mamy mieszkać
> to *teraz* byłoby prosto wylosować :)
> No i pytanie: czy Czechosłowacja w myśl twoich tez *musiała*
> rozpaść się nielegalnie ??

chyba tez juz nie pamietam poczatku dyskusji. ale nie bylo tam mowy o zadnym
"poparciu narodu" z tego co sobie przypominam, zreszta nieistotne. bo przede
wszystkim - takie poparcie jest tylko tam mozliwe, gdzie jakies "odrebne"
narody na terenie jednego panstwa mieszkaja. i na tym polega wlasnie roznica
miedzy Czechoslowacja czy bylym Zwiazkiem Sowieckim, a panstwem jednolitym i
unitarnym jak Polska.
Czechoslowacja w mysl tego co powiedzialem nie rozpadla sie nielegalnie. bo
podstawa zawsze jest to na czym sie opiera cala koncepcja - czyli tzw. umowa
narodu z panstwem, ktore ma nad nim wladze, ale nie samoistnie, tylko
wlasnie z woli narodu. w panstwie takim jak b. Czechoslowacja byly dwa
narody, ktore zgodnie stwierdzily, ze nie chca miec juz wspolnego panstwa i
tyle. mialy do tego pelne prawo i nic tu sie nie zdarzylo nielegalnie.


>
> Może nas grupowicze nie rozstrzelają za NTG: możesz ze dwa słowa
> komentarza dla czystej ciekawości napisać ? Bo jestem "nie
> na czasie" :)
>

moim zdaniem to nie jest NTG. fakt - rzadko sie o takich rzeczach tu mowi,
ale to takze nic innego jak prawo, tylko ustrojowe, czyli w pewnym sensie
najwazniejsze i nie zmienia tu faktu, ze sie trzeba odwolac troche np. do
historii czy do samej polityki - to wszystko sklada sie na obraz ustroju.
rozumiem, ze chcesz dwa slowa o samym wyroku w sprawie NPD? otoz - nic nie
zrobili (tzn. nie zakazali dzialalnosci ani nic z tych rzeczy) partii, ktora
od lat jest uwazana za neonazistowska. przyczyny tego rozne. nie da sie moim
zdaniem stwierdzic, ze tutaj koncepcja ´demokracji zdolnej do obrony`
wlasnie polegla, ale sa i takie opinie. dal plame w zasadzie niemiecki rzad,
bo okazalo sie, ze inwigilowal partie od wielu lat za pomoca sluzb
specjalnych i mial wplyw na decyzje jej zarzadu, co stalo na przeszkodzie w
wyciagnieciu konsekwencji z tej dzialalnosci. bo naruszaloby to same jak
najbardziej ludzkie normy procesowe - ktos jest "wewnatrz" i nie tylko wie
wiecej, niz normalnie moglby, ale i poprzez prowokacje czesciowo wplywa na
dzialania samej partii. wiec sprawa nadal nie rozstrzygnieta i trzeba czekac
kolejnych pare lat, az sie zbierze "wiarygodny" material dowodowy.

> Oczywiście. Ale przyszedł taki moment że można było *legalnie*
> odstąpić :>, tj. nie było takiego momentu że odłączających się
> można było *legalnie* karać.
> Przecież żaden zapis nie uratował ani Jugosławii ani Czechosłowacji,
> no to nie uratuje również w przyszłości: "jak coś się ma rozpaść
> to się rozpadnie" :]
> I dla mnie pytanie grupowicza było zrozumiałe: jaka droga służy
> to przeprowadzenia takich zmian bez użycia siły, za "poparciem
> społecznym". A entymologię "demokracji" znamy...
>

no to swietnie - wszystko jasne. a co do "gornej" czesci fragmentu - patrz u
gory w tym poscie.


> >+ ale nie trzeba bylo byc jedna z tych republik - wystarczylo byc tzw.
> >+ niepodleglym panstwem, jak np. Czachoslowacja w 1968, aby dostac "po
lapach"
> >+ za probe zmiany status quo.
>
> Jasne.
> Ale owa Czechosłowacja jako przykład jest bardzo dobra :), tylko
> właśnie procesu podziału. Był ? Był. Pożądany ? (a powiedz Czechom
> i Słowakom że nie, to posłucham :>). *Nielegalny* ? No i po
> co owa nielegalność była, pytam się ?


nie bylo nielegalnosci - juz nie te czasy, nie ci ludzie i przede
wszystkim - nie ten "wielki brat" (bo sam sie rozlecial)

--
pozdr
Przemek

do góry

Użytkownik "S.Koper" <s...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:Xns93537286FB0E3slawekk@213.180.128.20...

[ciach]

> Artyku? II
> Przestrze? kosmiczna, ??cznie z Ksi??ycem i innymi cia?ami niebieskimi,
nie
> podlega zaw?aszczeniu przez pa?stwa ani poprzez og?oszenie suwerenno?ci,
> ani w drodze u?ytkowania lub okupacji, ani w jakikolwiek inny sposób.

Eeee.... Czyli zgodnie z tym jeśli istnieją jakieś cywilizacje pozaziemskie,
to są one nielegalne w świetle ziemskiego prawa? ;-P

do góry

Użytkownik "aragon" <a...@p...wp.pl> napisał w wiadomości
>
> mam niecodzienne pytanie: co trzeba zrobic zeby zalozyc panstwo ?

Po co zakładać ? Kup sobie jakieś istniejące.

do góry

"Przemyslaw Lipin" <p...@o...pl> niebacznie popelnil
news:b6l1sd$j9n$1@news.onet.pl:
>> Początek wątku już mi uciekł. Ale zdaje się że padło pytanie
>> o podstawy do legalnego przeprowadzenia (jak to określiłeś:
>> secesji), rozumiem że grupowicz miał na myśli że "poparcie
>> narodu" jest (co najmniej takie jak w .pl przy akcesji do EU).

Jako wywołujący ten podwątek potwierdzam. :)
Otrzymałem już odpowiedź że niemożliwym jest legalne
przeprowadzenie "secesji".
I poparcie nawet 99,99% obywateli dla takiego pomysłu nijak się ma
do możliwości prawnych, gdyż nawet sama akcja nawoływująca do
przeprowadzenia referendum/zmian w konstytucji (?) byłaby
nielegalna, czy tak?

...
>> Oczywiście. Ale przyszedł taki moment że można było *legalnie*
>> odstąpić :>, tj. nie było takiego momentu że odłączających się
>> można było *legalnie* karać.

I o istnienie takich zapisów (jak w b.ZSRR) pytałem,
...
>> I dla mnie pytanie grupowicza było zrozumiałe:
>> jaka droga służy to przeprowadzenia takich zmian bez użycia siły,
>> za "poparciem społecznym". A entymologię "demokracji" znamy...
Że niby jako mróweczki!?.... ;)))

> nie bylo nielegalnosci - juz nie te czasy, nie ci ludzie
Czasy- nie te, ludzie-nie ci, a PRAWO?
Czy prawo CSR przewidywało taką możliwość?

--
pozdro
poreba

do góry

"poreba" <d...@p...com> schrieb im Newsbeitrag
news:Xns93561A57699Ddmicfgpolboxcom@22.7.19.11...
> "Przemyslaw Lipin" <p...@o...pl> niebacznie popelnil
> news:b6l1sd$j9n$1@news.onet.pl:
> Czy prawo CSR przewidywało taką możliwość?
>

To nie ma znaczenia! Bo to narod (badz nawet dwa, jak w tym przypadku)
tworzy panstwo i nadaje mu konstytucje, a nie odwrotnie.

--
pozdr
Przemek

do góry

wg prawa miedzynarodowego,zeby jakis kawalek ziemi nazwac panstwe. Moze
inaczej, zeby na tej ziemi powstalo panstwo, musi ona byc niezamieszkala
(np. bezludna wyspa), zaznaczyc obszar, ze to TY wlasnie odkryles i
"zasiedziales" ten teren. Moze to byc np. kawalek ladu, który wylonil sie z
morza........ Twoje panstwo musi byc uznane przez inne panstwa.......... no
itd. Polecam podreczniki akademickie z prawa miedzynarodowego publicznego.
Temat: "suwerennosc panstw i zasady samostanowienia".

Uzytkownik "Wojciech Szweicer" <w...@p...onet.pl> napisal w wiadomosci
news:b6jh60$nij$1@news.onet.pl...
> On 2003-04-03 23:22, aragon wrote :
> > mam niecodzienne pytanie: co trzeba zrobic zeby zalozyc panstwo ? taka
> > watpliwosc mnie naszla... zalozmy ze zadeklaruje niepodleglosc kawalka
> > polski, czy to sie kwalifikuje pod zdrade stanu ? co za takie cos grozi
?
> > jak moze odlaczyc kawalek terenu od polski ?
>
> Poczytaj historje Stanow Zjednoczonych. Moim zdaniem, tak jest
> najprosciej. Bunt przeciw podatkom -> oglaszasz niepodleglosc ->
> odpierasz sily znienawidzonej RP -> RP uznaje Twoja niepodleglosc i mowi
> Ci, ze teraz radzisz sobie sam.
>
> > albo inaczej, np. chcialbym zalozyc panstwo na antarktydzie lub
ksiezycu.
>
> Na Antarktydzie sie chyba nie da, bo bedziesz mial przeciw sobie cale
> ONZ, a slyszalem, ze juz ktos zaczal sprzedawac dzialki na Ksiezycu. Ale
> sprobuj na Marsie moze? :)
>
> > wystarczy ze zadeklaruje ze mam tam panstwo ? czy mam cos wiecej zrobic
?
> > przeciez nie istnieje chyba ponadnarodowa komisja ds zakladania
panstw...
> > kto musi potwierdzic moje oswiadczenie ?
>
> Twoje panstwo musi byc uznane przez jakies inne panstwo, bo co to za
> panstwo bez sluzby dyplomatycznej?
>
> > gdzies moge znalezc jakies proste
> > odpowiedzi na ten temat ? inet ?
> > heh, wiem ze duzo tu pytan i troche takich dziwnych, ale mnie to ciekawi
:)
> > z gory dzieki za odpowiedz
>
> Juz ktos podal link o panstwie na platformie. Mozesz kupic jakis statek
> i zacumowac poza wodami terytorialnymi, gdzie juz wladza RP nie siega.
>
> --
> Szwejk
> "Like a madman laughing in the rain"
> --
> http://www.wielkawojna.prv.pl [1914-18]
>

do góry

On Sun, 6 Apr 2003, poreba wrote:
[...]
>+ I poparcie nawet 99,99% obywateli dla takiego pomysłu nijak się ma
>+ do możliwości prawnych, gdyż nawet sama akcja nawoływująca do
>+ przeprowadzenia referendum/zmian w konstytucji (?) byłaby
>+ nielegalna, czy tak?
[...]
>+ >> za "poparciem społecznym". A entymologię "demokracji" znamy...
>+ Że niby jako mróweczki!?.... ;)))

"Rządy ludu" ! A nie "rządy przepisów".
Inna sprawa że Sokrates na tym źle wyszedł :>
Ale jestem przeciw nazywaniu "szynką" wędzonego kotleta (od zawsze,
można sprawdzić googlem :))

pzdr, Gotfryd

do góry

"Przemyslaw Lipin" <p...@o...pl> popełnił 07 kwi 2003 na
pl.soc.prawo utwór news:b6qb13$49t$1@news.onet.pl:

...
>> Czy prawo CSR przewidywało taką możliwość?
[rozpadu państwa]
> To nie ma znaczenia! Bo to narod (badz nawet dwa, jak w tym przypadku)
> tworzy panstwo i nadaje mu konstytucje, a nie odwrotnie.
Dla faktów - nie ma znaczenia,
Ale ... jeżeli np. konstytucja zawiera zapisy zakazujące
jej zmian?
Odpowiedziałeś mi już wprawdzie na nie zadane przeze mnie pytanie
"czy ma to znaczenie?" jednak pozostaje dalej pytanie czy "również"
prawo CSR zakazywało wszelkich działań zmierzających do zmian w
integralności terytorialnej państwa.

--
pozdro
poreba

do góry

"poreba" <d...@p...com> schrieb im Newsbeitrag
news:Xns9356A6DBFB268dmicfgpolboxcom@22.7.19.11...
> "Przemyslaw Lipin" <p...@o...pl> popełnił 07 kwi 2003 na
> pl.soc.prawo utwór news:b6qb13$49t$1@news.onet.pl:
>
> ...
>> Odpowiedziałeś mi już wprawdzie na nie zadane przeze mnie pytanie
> "czy ma to znaczenie?" jednak pozostaje dalej pytanie czy "również"
> prawo CSR zakazywało wszelkich działań zmierzających do zmian w
> integralności terytorialnej państwa.
>

Prawo kazdego panstwa _musi_ zawierac klauzule zakazujace takich zmian. Ale
istota jest tutaj, ze w kazdym prawo jego najwyzsze prawo, czyli
konstytucje, nawet te pozornie "wieczne" uchwala narod badz jego odpowiednio
reprezentatywne zgromadzenie. Nawet w niemieckiej ustawie zasadniczej, mimo,
ze sa tam zapisy niezmienialne (ustawa zasadnicza czesciowo niezmienialna)
jest przewidziane, ze ustawa ta traci swa moc, gdy narod nada panstwu
konstytucje.
Narid jest suwerenem i nikt zadne prawo nie moze pozbawic go tej
zwierzchnosci zabraniajac np. zmiany ustroju, czy nawet podzielenia panstwa.
Cala dyskusja przypomniala mi jeden ciekawy aspekt. Czym badz kim jest w
zasadzie "narod"? Przeciez nigdzie nie ma jego definicji. A polska
konstytucja (i wiele innych) stanowi, ze zwierzchnia wladza nalezy do
Narodu - z duzej litery. Nie do "obywateli", "mieszkancow", "Polakow", ale
do Narodu.
Pojecie to nie jest zdefiniowane w zadnej chyba konstytucji, bo gdyby bylo,
to podwazyloby to samo w sobie cala zwierzchnosc Narodu. Bo jesli
ustrojodawca definiuje Narod, to tak jakby to on mial prawo okreslac jego
zakres i tym samym mial jakas zwierzchnia wladze nad nim. A tak byc niemoze,
stad niedookreslonosc tego pojecia. Ot, taka mala dygresja.

--
pozdr
Przemek

do góry