"Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> schrieb im Newsbeitrag
news:Pine.WNT.4.50.0304042350500.-120388577-100000@k
6-2.portezjan.zabrze.pl.
..
> >+ "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> schrieb im Newsbeitrag
> [...]
> >+ > Znaczy - 'brak demokracji'. Ścislej: jak wobec tych teorii miała się
> >+ > wobec tego sprawa prawa wystąpienia z ZSRR poszczególnych republik ?
> [...]
> >+ nie rozumiem - jaki ´brak demokracji`.
>
> Początek wątku już mi uciekł. Ale zdaje się że padło pytanie
> o podstawy do legalnego przeprowadzenia (jak to określiłeś:
> secesji), rozumiem że grupowicz miał na myśli że "poparcie
> narodu" jest (co najmniej takie jak w .pl przy akcesji do EU).
> Poparcie do takich procesów które obserwowaliśmy - na przykład
> w Jugosławii, ale *również* w byłym ZSRR i u naszych
> południowych sąsiadów. Ja tam nie wiem, ale podejrzewam
> że jakśmy musieli wybierać w którym zamieszaniu mamy mieszkać
> to *teraz* byłoby prosto wylosować :)
> No i pytanie: czy Czechosłowacja w myśl twoich tez *musiała*
> rozpaść się nielegalnie ??

chyba tez juz nie pamietam poczatku dyskusji. ale nie bylo tam mowy o zadnym
"poparciu narodu" z tego co sobie przypominam, zreszta nieistotne. bo przede
wszystkim - takie poparcie jest tylko tam mozliwe, gdzie jakies "odrebne"
narody na terenie jednego panstwa mieszkaja. i na tym polega wlasnie roznica
miedzy Czechoslowacja czy bylym Zwiazkiem Sowieckim, a panstwem jednolitym i
unitarnym jak Polska.
Czechoslowacja w mysl tego co powiedzialem nie rozpadla sie nielegalnie. bo
podstawa zawsze jest to na czym sie opiera cala koncepcja - czyli tzw. umowa
narodu z panstwem, ktore ma nad nim wladze, ale nie samoistnie, tylko
wlasnie z woli narodu. w panstwie takim jak b. Czechoslowacja byly dwa
narody, ktore zgodnie stwierdzily, ze nie chca miec juz wspolnego panstwa i
tyle. mialy do tego pelne prawo i nic tu sie nie zdarzylo nielegalnie.


>
> Może nas grupowicze nie rozstrzelają za NTG: możesz ze dwa słowa
> komentarza dla czystej ciekawości napisać ? Bo jestem "nie
> na czasie" :)
>

moim zdaniem to nie jest NTG. fakt - rzadko sie o takich rzeczach tu mowi,
ale to takze nic innego jak prawo, tylko ustrojowe, czyli w pewnym sensie
najwazniejsze i nie zmienia tu faktu, ze sie trzeba odwolac troche np. do
historii czy do samej polityki - to wszystko sklada sie na obraz ustroju.
rozumiem, ze chcesz dwa slowa o samym wyroku w sprawie NPD? otoz - nic nie
zrobili (tzn. nie zakazali dzialalnosci ani nic z tych rzeczy) partii, ktora
od lat jest uwazana za neonazistowska. przyczyny tego rozne. nie da sie moim
zdaniem stwierdzic, ze tutaj koncepcja ´demokracji zdolnej do obrony`
wlasnie polegla, ale sa i takie opinie. dal plame w zasadzie niemiecki rzad,
bo okazalo sie, ze inwigilowal partie od wielu lat za pomoca sluzb
specjalnych i mial wplyw na decyzje jej zarzadu, co stalo na przeszkodzie w
wyciagnieciu konsekwencji z tej dzialalnosci. bo naruszaloby to same jak
najbardziej ludzkie normy procesowe - ktos jest "wewnatrz" i nie tylko wie
wiecej, niz normalnie moglby, ale i poprzez prowokacje czesciowo wplywa na
dzialania samej partii. wiec sprawa nadal nie rozstrzygnieta i trzeba czekac
kolejnych pare lat, az sie zbierze "wiarygodny" material dowodowy.

> Oczywiście. Ale przyszedł taki moment że można było *legalnie*
> odstąpić :>, tj. nie było takiego momentu że odłączających się
> można było *legalnie* karać.
> Przecież żaden zapis nie uratował ani Jugosławii ani Czechosłowacji,
> no to nie uratuje również w przyszłości: "jak coś się ma rozpaść
> to się rozpadnie" :]
> I dla mnie pytanie grupowicza było zrozumiałe: jaka droga służy
> to przeprowadzenia takich zmian bez użycia siły, za "poparciem
> społecznym". A entymologię "demokracji" znamy...
>

no to swietnie - wszystko jasne. a co do "gornej" czesci fragmentu - patrz u
gory w tym poscie.


> >+ ale nie trzeba bylo byc jedna z tych republik - wystarczylo byc tzw.
> >+ niepodleglym panstwem, jak np. Czachoslowacja w 1968, aby dostac "po
lapach"
> >+ za probe zmiany status quo.
>
> Jasne.
> Ale owa Czechosłowacja jako przykład jest bardzo dobra :), tylko
> właśnie procesu podziału. Był ? Był. Pożądany ? (a powiedz Czechom
> i Słowakom że nie, to posłucham :>). *Nielegalny* ? No i po
> co owa nielegalność była, pytam się ?


nie bylo nielegalnosci - juz nie te czasy, nie ci ludzie i przede
wszystkim - nie ten "wielki brat" (bo sam sie rozlecial)

--
pozdr
Przemek