Artur Ch. wrote:


Zawsze zadziwiaja mnie tacy medrcy, u których ignorancja sciga sie z
pewnością siebie:))

>
>> A ja zadam jeszcze raz proste pytanie;- w jakim celu to wszystko
>> robiłeś,-
>
>
> Ty masz problem z percepcją?
> W celu _maksymalnego_ wykorzystania energii która przepływa przez
> przewody /rurki/ doprowadzające.

To jest bełkot .
Domyślam sie jednak, że być może chodzi tu o powiększenie sprawności
oddawania energii cieplnej z układu rur i grzejników do obszaru mieszkania
Roberta. Istotnie Robert takie przedsięwziecia poczynił, ale zwracam uwagę,
że "dziwnym" zbiegiem okoliczności miało to miejsce WYŁĄCZNIE tam, gdzie to
oddawanie energii nie było mierzone, tj. w łazience i na oddcinkach rur.
Jakoś Robert nie zwiększał np. powierzchni grzejników. A już opatulanie
mierników w folię zupełnie nic z tym " wykorzystywaniem" nie ma wspólnego,
za to wiele wspólnego ma wyłącznie z zakłócaniem ich pracy.
>
>
>> czy aby nie czasem po to, aby płacić jak najmniej, a nie tyle ile
>> zuzyłeś,
>
>
> Płaci tyle ile wskazyły owe /liczniki/ - a że podniósł sprawność - to
> jest Twoim zdaniem oszustwo? ROTFL
> To oszustwem trzeba nazwać ocieplenie swojej ściany zewnętrznej,
> wymianę okien na bardziej szczelne - bo przecież w tych przypadkach
> również _podniesie_ sprawność ogrzewania.

Elementarny błąd, świadczący o kompletnej ignorancji autora.
Ocieplenie ścian, lepsze okna itp. powoduje to, że mniej energii cieplnej
ucieknie na zewnątrz, a więc na ogrzanie mieszkania do danej temperatury i
utrzymanie jej trzeba ciepła mniej dostarczyć, a zatem i opłata
sprawiedliwie jest niższa. Tymczasem w naszym przypadku cały czas izolacja
cieplna mieszkania pozostawała taka sama, a więc do jego ogrzania ( przy
takich samych warunkach atmosferycznych) przed i po tych machinacjach z
miernikami , rurami i drzwiami do łazienki potrzeba było tyle samo energii
cieplnej. A przecież Robert sam się chwali, ze w wyniku jego machinacji
spółdzielnia zwróciła mu nieomal całość opłat, jakie wnióśł wcześniej. A
więc co, aniołki za tę energię zapłaciły??:)
>
>
>> ile w normalnych, niezakłóconych warunkach wskazałyby te przyrządy w
>> twoim mieszkaniu
>
>
> Zakłóconych ?? O rany.... nie jesteś czasem na jakichś prochach?

Czytać nie umiesz??
Czyżby Robert owijał mierniki w folię aluminiową po to, żeby się nie
zakurzyły??:))>

>
>
>> zresztą udało Ci się uzyskać nienależne korzyści majątkowe,
>> skoro, mimo normalnego użytkowania mieszkania i jego ogrzewania
>> spółdzielnia, w wyniku Twoich manipulacji zwróciła Ci prawie całość
>> wniesionych przez Ciebie opłat.
>
>
> Przeczytaj i pomyśl przez chwilę /może nawet dłużej/:
> - zarówno Ty jak i Robert macie gniazda 230V w mieszkaniu. Obydwoje
> macie grzejniki elektryczne o mocy 2500W każdy. Ale różnica polega na
> tym że Ty masz firmy "A" a Robert ma firmy "B" o większej sprawności,
> po prostu przy tej samej mocy oddaje więcej ciepła - czaisz czacze?
> I czy Robert Twoim zdaniem to oszust zakładu energetycznego -
> ponieważ za ogrzanie tej samej powierzchni mieszkania on zapłaci
> mniej - ponieważ ma _lepszy_ grzejnik??
> Dodatkowo za ten grzejnik Robert i tak przy zakupie zapłacił _drożej_
> niż Ty.

Polecam zapoznanie się z podręcznikiem fizyki dla szkoły podstawowej, bo
elektronów na dyskusję szkoda:)).
>
>
>> A czy nie było to czasem, mówiąc językiem procesowym " Kto działając
>> w sposób ciągły osiąga nienależność korzyść majątkową..."?
>
>
> A idź Ty lepiej do specjalisty.

A ty przyłóż się do fizyki, bo będziesz mieć problemy na sprawdzianie na
zakończenie 6-tej klasy:).
>

Nalezy przyznać sprawiedliwość Robertowi, że, jako były konstruktor, (jak
pisał) czyli człowiek mający wykształcenie techniczne, równie głupich i
kompromitujących argumentów w obronie swojego postępowania nie używał.
--
Przy odpowiedzi bezpośrednio do mnie, w adresie użyj zamiast pełnej
nazwy "wirtualnapolska" jej skrót, tj. "wp" Pozdr.
P

do góry

On Sat, 24 Jul 2004, Robert Tomasik wrote:

>+ Użytkownik "Artur Ch." <s...@r...pbz> napisał
>+ > Koszty ogrzewania? Zdecydowana większość posiada liczniki zużytego
>+ > ciepła - więc raczej więcej niż pewne że ma podpisaną umowę
>+ > o dostawę ciepła do lokalu - więc co spółdzielni do tego?

Oczywiście na 98% założenie jest błędne :) i to pewnie spółdzielnia
rozlicza ciepło "grupowo".

>+ > Za telefon komórkowy też wydaje Ci
>+ > się że płacicie takie sąsiadowi ??

Ile możesz podać budynków *spółdzielczych* *innych* niż domki jedno-
i dwurodzinne (bo takie AFAIK w spółdzielniach też występowały :))
w których są indywidualnie zawarte umowy ?
Ale dość o tym, bo chciałem Robertem się zająć ;)

>+ A mógł byś wskazać - choćby w Internecie - jakimże to urządzeniem to ciepło
>+ jest rozliczane?

Ja się podejmę:
http://www.elstermetering.pl/produkty_htm/liczniki_c
iepla/picotherm2.htm
http://www.alpat.com.pl/sbt/90004220_b.htm
(oba modele od nominalnego przepływu 0,6m^3/h)

...i google pluje jeszcze mnóstwem innych, aczkolwiek takie:
http://www.introl.pl/index.php3?url_dol=http://www.i
ntrol.pl/introl2001/przeplywy_new/przeliczniki_i_wsk
azniki/calec_mb.html&id=1701001

...to już raczej nie do pojedynczego kaloryfera :)

>+ Bo w znanych mi przypadkach, to używane są tzw. podzielniki
>+ ciepła z pomiarem nie mające nic wspólnego.

Zgoda. *U nas* chyba mało kto stosuje... ale zdaje się że na Zachodzie
(bliskim :)) jest to rozwiązanie częste.

>+ Tak więc niespłacone zadłużenie lokatora
>+ względem spółdzielni obciąża wszystkich spółdzielców, bo faktycznie to z ich

Tak.

>+ czynszu jest to regulowane.

...NIE !!
Robercie, *bardzo* cię proszę... :)
Chociaż *ty* nie pisz "czynszu" !
"Hotel", "policja", "dzierżyciel", "czynsz" - to są pojęcia uregulowane
w przepisach i bez wyraźnego kontekstu "piszę w przenośni" ich użycie
w innych znaczeniach jest błędem :]
[dla porządku już nie do ciebie :)]
Jak ktoś jest właścicielem mieszkania to czynsz mogą *jemu* płacić,
ale nigdy *on* (właściciel) komuś !
Później jeden z drugim się czepia że to niesprawiedliwe, bo właściciel
musi tak jak lokator płacić *czynsz*. A to nieprawda: on NIE płaci
czynszu !
Co najwyżej postawione na głowie jest jeśli właściciel płaci tyle
samo (lub niemal tyle samo) co lokator...bo co to za interes ? :]

>+ > A teraz może w drugą stronę:
>+ > dlaczego pytający ma płacić _czynsz_ /sic!!/ w takiej samej wysokości jak
>+ > Ty?

...no właśnie. Przestańcie o tym *czynszu*, albo musimy uznać że
Kodeksu Cywilnego nie ma i grupa nie nazywa się .prawo a .plotki ;)

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

On Sat, 24 Jul 2004, Artur Ch. wrote:
[...]
>+ _Kto_ sprzedaje i czy wogóle można sprzedać takie mieszkanie poniżej ceny z
>+ wyceny?

Zwiedzając urzędy rozglądaj się po tablicach ogłoszeń: "u mnie"
często w Urzędzie Miasta wiszą kartki: "LICYTACJA: komornik...
ogłasza nieruchomość...wyrokiem...odędzie się w dniu..."

>+ Jeżeli przypuśćmy że sprzedaje /na razie nie ważne kto/ poniżęj wartośći
>+ mieszkania - to kto na tym traci?

Ależ "wartością mieszkania" jest tyle ile kto da, a nie wartość
z wyceny. Załóż że masz mieszkanie takie samo, jakie sąsiad
*kupił* za 80 000 zł "bo chciał mieć bliżej do pracy". Ale owo
"takie samo" mieszkanie obciążone jest dożywociem na rzecz
babci oraz ma w nim 10% współwłasności szwagier.
Ile za nie dostaniesz "na wolnym rynku" ?

>+ Oczywiste jest że tylko _właściciel_ może sprzedać swoje mieszkanie

Wcale nie :)
Jakby tak było - wystarczyłoby ukraść 50 czy 100 tysięcy zlotych,
kupić za owe pieniądze mieszkanie - i już nikt nie mógłby ci
go odebrać !

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

On Tue, 27 Jul 2004, PAweł wrote:
[...do Roberta...]
>+ A ja zadam jeszcze raz proste pytanie;- w jakim celu to wszystko robiłeś,-
>+ czy aby nie czasem po to, aby płacić jak najmniej, a nie tyle ile zuzyłeś,
>+ ile w normalnych, niezakłóconych warunkach wskazałyby te przyrządy

...i IMHO to jest clou programu.
Na początek: "zakłóceniem działania tych przyrządów" jest...
uszczelnienie okien.
I jeśli nie masz nic przeciw działaniu na swoją niekorzyść (poprzez
owo uszczelnienie) - chyba że masz :) - to byłby problem z określeniem
dlaczego w drugą stronę jest gorzej...

Nie pochwalam[1] "naciągania" wyników - ale w takim układzie trzeba
by uchwalić :) że okien też nie wolno uszczelniać żeby nie być
na tym stratnym. Albo uznać że to też "niesprawiedliwość".
A *przynajmniej* głośno mówić że tak jest :>
I ew. o *innych* przypadkach, kiedy użycia podzielnika działa "na
niekorzyść" opomiarowanego (a raczej opodzielnikowanego :])

Zaś we wszystkich "prezentacjach dla ludu" robi się rzecz *odwrotną*:
zachwala "to uszczelnicie okna i będziecie mniej płacić", nie mówiąc
ze owo "mniej" będzie nieproporcjonalne do zmniejszonego zużycia ciepła...
Czy to jest uczciwsza strona "wojny" którą Robert wypowiedział
spółdzielni ? :]

[1] powiem tak: odczucia mam ambiwalentne. Co ma zrobić człowiek, który
jest zmuszony przez prawo (są wyroki że MUSI korzystać ze wspólnej
instalacji - i wszyscy się zgadzamy) oraz pomysł sąsiadów (albo ich
zgodę na pomysły administracji) do "sposobów" które *być może*
*są* dla niego niesprawiedliwe ? Obiektywnie ?
Zauważ że Robert *też* uciekł się do "sposobów"...

Oczywiście sprawa wygląda inaczej, jeśli taki sposób opomiarowania
będzie w mieszkaniu w momencie zakupu/wynajęcia/... - wtedy nabywca
WIE w co się pakuje, i albo "bierze co gały widzą" albo mówi "dziękuję",
wolna wola ! Jak *już* mieszkanie ma...

[...]
>+ mieszkaniu,- zresztą udało Ci się uzyskać nienależne korzyści majątkowe,
>+ skoro, mimo normalnego użytkowania mieszkania i jego ogrzewania
>+ spółdzielnia, w wyniku Twoich manipulacji zwróciła Ci prawie całość
>+ wniesionych przez Ciebie opłat.

Kto zwróci utracone korzyści majątkowe tym co ukna uszczelnili ? ;)
Zauważ że jak ktoś nabędzie dobro i chce je rozrzucić po ulicy to
nikomu nic do tego (byleby posprzątał za sobą :>) - a przynajmniej
prawo tak stanowi. Dlaczego ktoś kto NIE rozrzuca ma płacić za tych
co rozrzucają ?
A z podzielnikiem tak (ze sporym uproszczeniem, zgoda) jest...

>+ > Skoro wolą większości spółdzielców tam można było grzać za darmo?
>+
>+ Za darmo???- przecież ktoś za zuzyte przez Ciebie ciepło w musiał
>+ zapłacić,-zapewne ogół spółdzielców.

Prawda.

>+ Czyżby taka była wola spółdzielców?

...z oknami też ? Może... może chcieli oskubać naiwnych...

pozdrowienia, Gotfryd
FYI: nigdy nie miałem ciepła dostarczanego centralnie: lata mieszkałem
w lokalach ogrzewanych indywidualnie piecem węglowym, teraz mam
indywidualną instalację grzewczą - nie podejrzewaj mnie o stronniczość.

Mnie po prostu trafia jak widzę teksty motywujące mieszkańców: "załóżcie
sobie podzielniki i uszczelnijcie okna"... :> To się chyba "doprowadzenie
do niekorzystnego rozporządzenia mieniem" nazywa ? ;)

do góry

On Thu, 29 Jul 2004, PAweł wrote:

>+ Artur Ch. wrote:
[...]
>+ To jest bełkot .

Y tam.
Po prostu demagogia - z obu stron. Co sobie mamy żałować ;)

>+ Domyślam sie jednak, że być może chodzi tu o powiększenie sprawności
>+ oddawania energii cieplnej z układu rur i grzejników do obszaru mieszkania
>+ Roberta. Istotnie Robert takie przedsięwziecia poczynił, ale zwracam uwagę,
>+ że "dziwnym" zbiegiem okoliczności miało to miejsce WYŁĄCZNIE tam, gdzie to
>+ oddawanie energii nie było mierzone

Najwyraźniej.
[...]
>+ > To oszustwem trzeba nazwać ocieplenie swojej ściany zewnętrznej,
>+ > wymianę okien na bardziej szczelne - bo przecież w tych przypadkach
>+ > również _podniesie_ sprawność ogrzewania.
>+
>+ Elementarny błąd, świadczący o kompletnej ignorancji autora.

Nie wiem czy Artur swiadomie czy nieświadomie uderzył w mój czuły
punkt... ;) ale napisał prawdę - szkoda że nie odniósł się do sprawy
jaki będzie efekt *we wskazaniach podzielnika*.

>+ Ocieplenie ścian, lepsze okna itp. powoduje to, że mniej energii cieplnej
>+ ucieknie na zewnątrz, a więc na ogrzanie mieszkania do danej temperatury i
>+ utrzymanie jej trzeba ciepła mniej dostarczyć, a zatem i opłata
>+ sprawiedliwie jest niższa.

A to podzielnik mierzy ilość zużytego ciepła ? ;)
No, nie wiedziałem :)

Zakładając że ktoś *tylko* zaizoluje mieszkanie (ściany, okna...)
i NIE będzie ingerował w ustawienie grzejników (czyli ich nie
"przykręci") - to zuzyje trochę *mniej* ciepła za to zapłaci *więcej*
za owo "mniej" które zużył !
Podzielnik funkcję wskaźnika spełnia wyłącznie w jednej korelacji:
jeśli w stałych warunkach pomiaru "przykręcisz" kaloryfer (zmniejszysz
przepływ) i tym samym obnizysz temperaturę grajnika - to rzeczywiscie
pokaże mniej.
Ale to *tylko jedna* strona medalu :>
Jeśli ocieplisz okna i "przykręcisz" kaloryfer aby utrzymać tę
samą temperaturę pomieszczenia - to zapłacisz mniej. Prawda.
Tyle że zapłacisz "znacznie za mało mniej" niż powinieneś, a odbywa
się to m.in. kosztem twojego zdrowia: coś o wentylacji w gazetach
czasami przebąkują :]
W sumie - za jednostkę ciepła płacisz *więcej* niz ktoś kto okien
nie uszczelnił.
A jeśli twoim celem było podniesienie temperatury w pomieszczeniu
(bo zawsze miałeś zimno) - to po uszczelnieniu okien... właśnie.
Zużycie ciepła lekko spadnie - zaś wskazanie podzielnika - wzrośnie.

>+ Tymczasem w naszym przypadku cały czas izolacja
>+ cieplna mieszkania pozostawała taka sama

Prawda.
Robert "naciągał" w jedną stronę.
Ale sama zasada "podzielenia" naciąga tu i ówdzie w różne
strony :] zaś reklamujący owe wynalazki ewidentnie robią to
również na niekorzyść mieszkańców...

>+ takich samych warunkach atmosferycznych) przed i po tych machinacjach z
>+ miernikami , rurami i drzwiami do łazienki potrzeba było tyle samo energii

Zgoda.
Jakby dla odmiany zamiast "kombinować" - pouszczelniał, to co:
podnosiłbyś równie głośne larum że idiota i dał się okraść, w związku
z czym powinno się kogoś wsadzić za "doprowadzenie do niekorzystnego.." ?
Mi chodzi tylko o zachowanie proporcji w ocenie. Z uwzględnieniem
faktu że zmieniono mu zasady kiedy już tam *mieszkał*, czyli nie mógł
"z góry" zgodzić się (lub odmówić) co do "pomysłów" na... no, na pewno
NIE na pomiar czegokolwiek :) a na "dzielenie" właśnie.

>+ >> ile w normalnych, niezakłóconych warunkach wskazałyby te przyrządy w
>+ >> twoim mieszkaniu
>+ >
>+ > Zakłóconych ?? O rany.... nie jesteś czasem na jakichś prochach?
>+
>+ Czytać nie umiesz??

Masz rację. Co robić z "zakłóceniami" pt. "nowe szczelniejsze okna" ?
Dawać odszkodowanie ? :)

[...]
>+ Polecam zapoznanie się z podręcznikiem fizyki dla szkoły podstawowej, bo
>+ elektronów na dyskusję szkoda:)).

No, wyjątkowo nie mogę się przyczepić ;) o gorszy przykład było trudno :)

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

On Sun, 25 Jul 2004, Robert Tomasik wrote:
[...]
>+ Z sensem. Może wreszcie ludzie zrozumie, że podzielnik, to nie urządzenie
>+ pomiarowe. Bp temat jak bumerang powraca co roku w okolicy rozliczenia
>+ rocznego. Tak mniej więcej od 5 lat, odkąd pamiętam.

Nie da się ukryć że twój post sporo okazji do przemyśleń da :)
(tym co czytają coś od czasu do czasu oczywiście).
Chciałbym skorzystajac z okazji zasugerować, że nie należy wdrażać
rozwiązań które są nieegzekwowalne: uczą ludzi że można (hm...
że da się :>) omijać *cel* rozwiązania. A *to* jest szkodliwe
IMHO bardziej niż samo błędne rozliczenie ciepła...

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości
news:Pine.WNT.4.60.0408031124450.-305873@Athlon.port
ezjan.zabrze.pl...

> Nie da się ukryć że twój post sporo okazji do przemyśleń da :)
> (tym co czytają coś od czasu do czasu oczywiście).
> Chciałbym skorzystajac z okazji zasugerować, że nie należy wdrażać
> rozwiązań które są nieegzekwowalne: uczą ludzi że można (hm...
> że da się :>) omijać *cel* rozwiązania. A *to* jest szkodliwe
> IMHO bardziej niż samo błędne rozliczenie ciepła...

Moim zdaniem święte słowa. Ale w tym przypadku jak i w wiele innych
pomysłów, podzielniki dawały możliwość do wielu nadużyć i zarobku. Stąd był
taki nacisk na ich montaż. Nie spodziewam się, by twórca tego pomysłu był
takim ignorantem, by nie zdawał sobie sprawy, że wskazania tego urządzenia
nic wspólnego z zużyciem ciepła nie mają. Ale skoro spółdzielnie to
kupowały? No i zatrudnienie znalazło wiele osób. Ktoś to musiał to założyć,
a jeszcze więcej osób odczytywać.

Najlepszym dowodem jego "cudowności" było to, że założenie podzielnika
powodowało ZAWSZE spadek opłaty. Aż do samego niemal końca, to znaczy do
założenia opomiarowania w ostatnim lokalu opomiarowanego wspólnie obiektu.
Wówczas okazywało się, że trzeba dołożyć wszystkim mieszkańcom bloku, bo
nagle suma "pomiarów" cząstkowych stawała się o wiele niższa, niż
dostarczone ciepło zmierzone normalnym urządzeniem pomiarowym. Założenie
podzielników przede wszystkim uderzało w nieopomiarowanych. Bo to im
wliczano wszelkie ubytki przede wszystkim. Przynajmniej w tej spółdzielni w
której mieszkałem tak ów proces przebiegał.

Powiem szczerze, że nigdy mi się nie udało dojść do tego, skąd ta
prawidłowość. Przecież sumę pomiarów dzielono. Ale, o ile się nie mylę, to
przyjęto tam wstępnie jakieś wskaźniki za jednostkę ciepła i nie zmieniano
tego pomimo stopniowego opomiarowywania mieszkań. O ile się nie mylę, to do
podzielników przyjmowano powierzchnię mieszkań w bloku. Dokąd ciepło
dzielono proporcjonalnie do powierzchni mieszkań, to nie miało to większego
znaczenia. Ale jak zaczęto niektóre mieszkania opomiarowywać, to z kolei
przyjęto sumę powierzchni całego bloku. No to nagle opłaty cząstkowe tych
nieopomiarownych wzrastały, bo zamiast od każdego metra płacić za ciepło
1/1000 (zakładam blok o pow. 1000 mkw), nagle płacili 1/900 (zakładam pow.
mieszkań na 900 mkw. Zresztą nie pamiętam szczegółów, natomiast właśnie taki
był mechanizm, że zawsze w opomiarowanym mieszkaniu spadał czynsz.

Za podzielniki trzeba było zapłacić samemu, a bodźcem miało być to, że się
to tam po iluś latach w czynszu zwracało. Raczej zwróciło się niewielu, bo w
tej sytuacji większość szybko montowała. W końcu wyszło na jedno z drobnymi
korektami wynikającymi z tych podzielników i na końcu dołożono jakąś tam
stałą opłatę wszystkim. Argumentowano to tym, że ogrzewa się piwnice (tam
kaloryferów nie było) i klatki schodowe. Jakoś wcześniej te argumenty były
nieważne. W tym zakresie działanie to było oszustwem na szkodę zakładających
później opomiarowanie moim zdaniem.

Osobiście o żadne oszustwo się nie podejrzewam - choć nikt nie powinien być
sędzia w swojej sprawie. Na etapie nakłaniania przez Spółdzielnię
mieszkańców (a więc i mnie) do montowania tego badziewia najpierw napisałem
pismo do Zarządu, że to nie ma sensu. Potem do Rady Nadzorczej. W końcu
sprawa stanęła na Walnym. Przekonywałem, że wskazania podzielników zależą w
bardzo niewielkim stopniu od zużycia ciepła, a silnym od budowy instalacji
oraz całego budynku. Od razu jako argumenty przedstawiałem, że przecież
ciepło jest emitowane również przez inne części armatury, a nie tylko
częściowo opomiarowane kaloryfery. Jako przykład wskazywałem piwnice, gdzie
ani jednego kaloryfera nie było, a temperatura w granicach kilkunastu stopni
utrzymywała się przez cały rok. Różnica pomiędzy zima i latem była
niewielka, ale jednak.

Najpierw jako ripostę otrzymałem odpowiedź, że przecież owe podzielniki
uzyskały atest, co ma świadczyć o tym, że są rzetelne. No to atest ten
ściągnąłem i udowodniłem im, że do rzeczy nic nie ma. Ten atest, to chyba z
Państwowego Zakładu Higieny był i zaświadczał, że jakby ta ciecz pomiarowa
się rozlała, to nie wytruje otoczenia.

Na walne zgromadzenie - ponieważ się już lekka afera zaczęła robić i
spółdzielcy skłaniali się do uchwały, by podzielników raczej nie
instalować - przyjechał przedstawiciel montujących i przywiózł jakiś tam
elaborat podobno przez jakiegoś uczonego napisany. Wynikało z niego, że
podzielniki są "the best". Nie pamiętam tego dokładnie, bo to kilkanaście
lat, ale ów uczony jako ostateczny argument podniósł, że w wyniku
zastosowania podzielników spadają opłaty tych, co zainstalowali. Z fizyką to
miało luźny związek, bo już uczeń podstawówki się, że perpetum mobile nie
istnieje. W każdym razie większości zdobyć się nie dało i uchwała
zabraniająca nie zapadła.

Równocześnie w odpowiedzi na moje pismo do Rady Nadzorczej, owa odpisała mi,
że na podstawie opinii jakiegoś tam autorytetu stwierdzają, że opisane
przeze mnie sposoby zaniżenia pomiarów są nieskuteczne i spółdzielnia wyraża
zgodę na to, bym sobie je stosował, ponieważ wg opinii rzeczonego
autorytetu, to spowoduje to wyższe wskazanie moich urządzeń "pomiarowych" i
będzie działać na moją niekorzyść. Jajko argument występowało to, że
dostarczywszy dodatkowego ciepła spowoduje podniesienie temperatury.
Autorytet jakoś sprytnie przemilczał istotny fakt, że podnosić ją będę w
pomieszczeniu, a on mierzy na kaloryferze. Ogólnie z pisma wynikało, że
wpływ tych aluminiowych konstrukcji jest tak znikomy, że mieści się w
granicach błędu pomiaru.

Właśnie to pismo później wykorzystywałem, gdy udało mi się ich pomiar
sprowadzić do absurdu. Rocznie zwracano mi 600-700 zł, przy ówczesnym
czynszu coś koło 150-200 zł/m-c. Ale w czynszu było wiele innych opłat.
Konstrukcji moich nie chowałem przed nikim. Jak przychodzili, to mierniki
były pokryte folią z PV. Odczytujący oczywiście zwracał mi uwagę, że to
zawyża pomiar, na co ja mu tłumaczyłem, ze spółdzielnia wyraziła zgodę, a w
sumie to moja sprawa, ze dbam o nie, by się nie kurzyły.

W końcu ktoś spółdzielni zauważył, że jednak moje konstrukcje są wbrew
autorytetom skuteczne. Zaproponowali mi, że w stosunku do mojego mieszkania
będą jednak stosować podział wynikający z metra kwadratowego. Ja propozycję
odrzucałem podnosząc, że przecież

- ich uprzedzałem, że podzielnik nic nie dzieli, a mimo wszystko groźbą
oczywiście krzywdzącego mnie sposobu ówczesnego podziału niejako wymusili na
mnie poniesienie kosztów montażu;

- kilku przywołanych przez nich wybitnych znawców zagadnienia twierdzi, że
opisane przeze mnie sposoby działają na korzyść Spółdzielni, bo zawyżają mój
pomiar;

- głównym argumentem spółdzielni było to, że opomiarowanie doprowadzi do
korzyści przejawiających zmniejszeniem się czynszu, więc nie powinno ich
dziwić, że się zmniejszył.

Dołożyłem, że oczywiście zapłacę, pod warunkiem, ze ktoś wreszcie ustali ile
faktycznie tego ciepła zużywam. Tego ustalić im się nie udało, więc sprawa w
pacie chyba ze dwa lata jeszcze trwała. Potem swój dom wybudowałem i
zagadnienie stało się bezprzedmiotowe.

do góry

On Tue, 3 Aug 2004, Robert Tomasik wrote:
[...]
>+ taki nacisk na ich montaż. Nie spodziewam się, by twórca tego pomysłu był
>+ takim ignorantem,

Ja też :)
[...]
>+ Najlepszym dowodem jego "cudowności" było to, że założenie podzielnika
>+ powodowało ZAWSZE spadek opłaty. Aż do samego niemal końca

Owszem. I zastanawiające jest że nikt nigdy i nigdzie nie poniósł
konsekwencji takich działań.

[...]
>+ Na walne zgromadzenie - ponieważ się już lekka afera zaczęła robić i
>+ spółdzielcy skłaniali się do uchwały, by podzielników raczej nie
>+ instalować - przyjechał przedstawiciel [...]
>+ miało luźny związek, bo już uczeń podstawówki się, że perpetum mobile nie
>+ istnieje. W każdym razie większości zdobyć się nie dało i uchwała
>+ zabraniająca nie zapadła.

Cóż - zdaje się że to u nas w kraju normalne. Znaczy fakt że
matematyka i fizyka przegrywają z propagandą - ludzie wolą
wysłuchać obietnić niż wyliczeń.... :(


>+ Równocześnie w odpowiedzi na moje pismo do Rady Nadzorczej, owa odpisała mi,
>+ że na podstawie opinii jakiegoś tam autorytetu stwierdzają, że opisane
>+ przeze mnie sposoby zaniżenia pomiarów są nieskuteczne i spółdzielnia wyraża
>+ zgodę na to, bym sobie je stosował, ponieważ wg opinii rzeczonego

Miło mi że się pofatygowałeś i opisałeś ze szczegółami co i jak, bo
wyglądąło że wyjdę na obrońców oszustów i złodziei :)
A jak była *rzetelna umowa*... to nie ma o czym dyskutować :)
Niewątpliwie wyrażający zgodę na opomiarowanie więcej zapłacili za
podzielniki i czynności administracyjne przy nich niż za twoje
ciepło :)

[...]
>+ Autorytet jakoś sprytnie przemilczał istotny fakt

Mnie cały czas uderza odbiór argumentacji (mojej na przykład)
dotyczącej najprostszego do rozważenia (a i sprawdzenia) testu
- właśnie *tylko* uszczelnienia okien.
W najlepszym przypadku - głucha cisza. Nikt nie chce się
przyznać że woli "słuchać fachowca z firmy" niż pomyśleć
- bo myślenie jest za trudne czy jak ?? ;)
Nie znałem otoczki całej twojej "walki", ale... ale właśnie to że
grupowicze woleli zaatakować ciebie niż ideę "podzielnikowania"
mnie ruszył :)

[...]
>+ - głównym argumentem spółdzielni było to, że opomiarowanie doprowadzi do
>+ korzyści przejawiających zmniejszeniem się czynszu, więc nie powinno ich
>+ dziwić, że się zmniejszył.

ROTFL !

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Robert Tomasik wrote:
> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
>
> (...)
> Równocześnie w odpowiedzi na moje pismo do Rady Nadzorczej, owa
> odpisała mi, że na podstawie opinii jakiegoś tam autorytetu
> stwierdzają, że opisane przeze mnie sposoby zaniżenia pomiarów są
> nieskuteczne i spółdzielnia wyraża zgodę na to, bym sobie je
> stosował, ponieważ wg opinii rzeczonego autorytetu, to spowoduje to
> wyższe wskazanie moich urządzeń "pomiarowych" i będzie działać na
> moją niekorzyść. Jajko argument występowało to, że dostarczywszy
> dodatkowego ciepła spowoduje podniesienie temperatury. Autorytet
> jakoś sprytnie przemilczał istotny fakt, że podnosić ją będę w
> pomieszczeniu, a on mierzy na kaloryferze. Ogólnie z pisma wynikało,
> że wpływ tych aluminiowych konstrukcji jest tak znikomy, że mieści
> się w granicach błędu pomiaru. (...)
>


Robercie, gdybyś od razu podał powyzsze, to w najmniejszym stopniu nie
stawiałbym Ci żadnych zarzutów próby wyłudzenia nienaleznych korzyści,
zgodnie ze starą prawniczą zasadą, że chcącemu nie dzieje się krzywda. A z
przedstawionych wyzej okoliczności wynika, ze spóldzielnia godziła się,
żebyś robił to, co robiłeś.

Jesli chodzi o wypowiedź Gotfryda Smolika, to zgadzając się z jego uwagami
dot. ogólnie mówiąc , uwarunkowań termodynamicznych, pracy podzielników itp
nie do konca jednak mogę sie zgodzić z jego domyslnym wnioskiem, ze
usprawiedliwia to (w ogólnym przypadku) takie celowe manipulowanie warunkami
pracy podzielników, aby ich wskazania były zanizane,- stojąc na gruncie
zdroworozsądkowego pojmowania etyki, oraz przepisów prawa należałoby w
sytuacji, gdy uważa sie , iż wysokość opłat nie odpowiada faktycznemu
zużyciu zażądać określania ich rzeczywistej wysokości wg wiarygodnej metody
i mierników i być przygotowanym na batalię prawną i ekspertyzy. Należałoby
tu w sądzie wykazać , że np. w istniejącym, a narzuconym systemie
spółdzielnia bezprawnie się wzbogaca na naszych opłatach.

Skądinąd orzecznictwo w zblizonych sprawach jest, zdaje się, hm, wskazujące
na wykształcenie humanistyczne składu orzekającego:).

--
Przy odpowiedzi bezpośrednio do mnie, w adresie użyj zamiast pełnej
nazwy "wirtualnapolska" jej skrót, tj. "wp" Pozdr.
P

do góry

On Wed, 4 Aug 2004, PAweł wrote:
[...]
>+ Robercie, gdybyś od razu podał powyzsze, to w najmniejszym stopniu nie
>+ stawiałbym Ci żadnych zarzutów próby wyłudzenia nienaleznych korzyści,
>+ zgodnie ze starą prawniczą zasadą, że chcącemu nie dzieje się krzywda.
[...]
>+ Jesli chodzi o wypowiedź Gotfryda Smolika, to zgadzając się z jego uwagami
>+ dot. ogólnie mówiąc , uwarunkowań termodynamicznych, pracy podzielników itp
>+ nie do konca jednak mogę sie zgodzić z jego domyslnym wnioskiem, ze
>+ usprawiedliwia to (w ogólnym przypadku) takie celowe manipulowanie warunkami
>+ pracy podzielników, aby ich wskazania były zanizane,- stojąc na gruncie
>+ zdroworozsądkowego pojmowania etyki

Widzę problem: z p. widzenia reszty spółdzielców nie ma etycznej różnicy
między przypadkiem kiedy spółdzielnia posunęła się do "wystawienia
papierka" oraz kiedy tego nie zrobiła :)
Masz oczywiście rację w zakresie "ogólnego przypadku" (że nie
usprawiedliwia manipulacji) - ale zauważ, że czym innym jest np.
naruszenie plomby w liczniku, a czym innym "manipulacje warunkami"
- które są OBOSIECZNE, i IMHO przyznanie sobie prawa (przez kogokolwiek,
od spółdzielni do ciebie :)) do żądania "żeby płacił a nie zaniżał"
powinno prowadzić do obowiązku "płacić mu jak zawyża" :)

>+ oraz przepisów prawa należałoby w
>+ sytuacji, gdy uważa sie , iż wysokość opłat nie odpowiada faktycznemu
>+ zużyciu zażądać określania ich rzeczywistej wysokości wg wiarygodnej metody
>+ i mierników i być przygotowanym na batalię prawną i ekspertyzy.

Problem w kosztach.
W tym że z jednej strony jest pojedyncza osoba (kwestię braku
"społecznego zrozumienia" już poruszałem) a z drugiej - całkiem
spora machina.
Machina która *najwyraźniej ma interes* w opomiarowaniu spółdzielców,
i to NIE ze względu na taki czy inny podział ciepła... tylko
w uruchomieniu kolejnego zasobu podlegającemu prawu Parkinsona :)
Po uruchomieniu rozliczania opłaty za obsługę podzielników (dających
równie "niesprawiedliwe" wyniki co ich brak) przecież są "uzasadnione"...
Nie sądzę żeby ktoś chwalił się wynikami kosztów ponoszonych na
ciepło przed i po opomiarowaniu - z uwzględnieniem *wszystkich*
kosztów technicznych i administracyjnych (tak bieżąch jak i amortyzacji
inwestycji)...jak ktoś ma namiar to poproszę o link :)

>+ Należałoby
>+ tu w sądzie wykazać , że np. w istniejącym, a narzuconym systemie
>+ spółdzielnia bezprawnie się wzbogaca na naszych opłatach.

Nie widzę szans w wykazaniu że "się wzbogaca" - wszystkie zebrane
pieniądze są sumiennie wywalane w błoto. Na zbędną pracę[1], ekspertyzy
i homologacje (przecież owa homologacja "o nietruciu środowiska"
- a raczej jej koszt - jest zawarty w cenie podzielnika)....
[1] za pracę zapłata się należy, grunt to znaleźć osła co zapłaci
za zbędną pracę :), reszta jest etyczna...

Przyznaję że to JEST problem - prawny, etyczny, techniczny...
Ponieważ jednak *znacząca większość* obywateli zajmuje zawsze
stanowisko które wydaje się im "praworządne" :) acz szkodzą sobie
- a najbardziej tym z pośród siebie *z których czerpią korzyści*
(znaczy: pakującym środki w izolację) to ktoś musi czasami poprotestować :)

Widać tym razem padło na mnie ;)

>+ Skądinąd orzecznictwo w zblizonych sprawach jest, zdaje się, hm, wskazujące
>+ na wykształcenie humanistyczne składu orzekającego:).

W końcu z jakiegoś powodu wycofano obowiązkową matematykę na maturze :)

pozdrowienia ! - Gotfryd
(przypominający że "sam sobie ogrzewa" :))

do góry