Dnia 13-12-2008 o 19:14:37 Robert Tomasik <r...@g...pl>
napisał(a):

> Użytkownik "Tomek" <t...@o...pl> napisał w wiadomości
> news:op.ul3vhjd3l60ql1@unk...
>
>>>> Bo ja tak naprawdę nie wiem czy zawarłem umowę wczoraj, dziś czy może
>>>> zawrę w poniedziałek,
>>>> dopiero jak wydrukuję i wyślę to będzie ustalona postać finalna. A
>>>> chciałbym żeby obowiązywała
>>>> od wczoraj.
>>> Zawsze w umowie można napisać, ze obowiązuje od 11 grudnia 2008 roku.
>> A taki wsteczny zapis "działa" ? Można się skutecznie do czegoś
>> zobowiązać wstecz?
>
> Czasem tak, czasem nie. (...) Nie da się udzielić tutaj uniwersalnej
> odpowiedzi.

Ok, jasne, chodziło mi o to czy nie ma jakiejś ustawowej przeszkody.

>> Umowa o przekazanie majątkowych praw autorskich wymaga formy pisemnej
>> pod rygorem nieważności, OIDP. Ja to rozumiem tak że staje się zawarta
>> z chwilą złożenia ostatniego podpisu - jeśli rozumiem dobrze to trzeba
>> zostawić wolne pole na datę zawarcia?
>
> Moim zdaniem nie. Moim zdaniem umowa jest zawarta wtedy, kiedy
> porozumiały się strony, a kartka papieru z jej treścią jest po prostu
> potwierdzeniem jej treści. Stąd może spokojnie tam być data
> porozumienia, co nie musi być w żaden sposób powiązane z datą składania
> podpisów pod dokumentem.

Tutaj chodziło mi o art. 53. upa:
"Umowa o przeniesienie autorskich praw majątkowych wymaga zachowania formy
pisemnej pod rygorem nieważności."

Czyli zawrzeć można telefonicznie, ale dopóki się jej nie spisze to
nie działa (a po późniejszym spisaniu działa "wstecznie") ?

Pozdrawiam,
Tomek

do góry

Użytkownik "Tomek" <t...@o...pl> napisał w wiadomości
news:op.ul35zbvql60ql1@unk...

> Tutaj chodziło mi o art. 53. upa:
> "Umowa o przeniesienie autorskich praw majątkowych wymaga zachowania
> formy
> pisemnej pod rygorem nieważności."
>
> Czyli zawrzeć można telefonicznie, ale dopóki się jej nie spisze to
> nie działa (a po późniejszym spisaniu działa "wstecznie") ?

Moim zdaniem tak. Podobnie jak nabycie spadku i właśnie z tego powodu
przywołałem przykład nabycia spadku, który jest popularniejszy, a w taki
sam sposób działa.

do góry

On Sat, 13 Dec 2008, Tomek wrote:

> Dnia 13-12-2008 o 19:14:37 Robert Tomasik <r...@g...pl>
> napisał(a):
>> jej treści. Stąd może spokojnie tam być data porozumienia, co nie musi być
>> w żaden sposób powiązane z datą składania podpisów pod dokumentem.
>
> Tutaj chodziło mi o art. 53. upa:
> "Umowa o przeniesienie autorskich praw majątkowych wymaga zachowania formy
> pisemnej pod rygorem nieważności."
>
> Czyli zawrzeć można telefonicznie, ale dopóki się jej nie spisze to
> nie działa (a po późniejszym spisaniu działa "wstecznie") ?

A możesz objaśnić co rozumiesz przez "działa wstecznie"?
Aby określić "działanie", trzeba rozpatrzeć zdarzenie na ktore owa
umowa wpłynęła.

Bo działać ta umowa może:
- na strony umowy; IMVHO przez fakt podpisania umowy jak wyżej strony
zrzekły się ew. roszczeń z tytułu opóźnienia
- na osobę trzecią; IMVHO jeśli taki przypadek jest możliwy, działanie
umowy zalezy od jej zgody i KC wyraźnie dopuszcza działanie wstecz
(art.63)
- na stosunki administracyjne

I co do tego ostatniego mam obawy, czy stanowisko Roberta jest
*formalnie* poprawne. Mi się nie widzi.

Skoro np. przekazanie praw wymaga formy pisemnej, to dla celów
administracyjnych (np. określenia momentu powstania zobowiązania
podatkowego z tytułu zapłaty) IMVHO "działania wstecz" formalnie
być nie może.

Proponuję inne rozważanie - weźmy sobie jakąś czynność dla której
prawo wymaga formy notarialnej.

Jakie "działanie wstecz" może mieć wola stron, wyrażona w umowie,
jeśli umowa jest podpisana DZIŚ a strony twierdzą że zawarły
ją "tylko nie dochowując formy" :D w zeszłym roku - które przepisy
podatkowe będą obowiazywać, zeszłoroczne czy dzisiejsze?
A roszczenia odszkodowawcze z tytułu szkód związanych z nieruchomością
która była przedmiotem umowy, zaszłe w okresie "od zawarcia
umowy do zawarcia jej w przewidzianej prawem formie" do kogo
*można* kierować?

I dlaczego przy *wymaganej ustawą* formie pisemnej ma być inaczej?


Bo oczywiście jeśli wymóg formy pisemnej jest *umowny* (wynika np.
z wewnętrznego regulaminu czegoś tam u jednej ze stron) to
i zapis o umownej akceptacji "wstecz" formy ustnej (lub innej
niepisemnej) wypada uznać za dopuszczalny.

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia 13-12-2008 o 20:22:53 Robert Tomasik <r...@g...pl>
napisał(a):

> Użytkownik "Tomek" <t...@o...pl> napisał w wiadomości
> news:op.ul35zbvql60ql1@unk...
>
>> Tutaj chodziło mi o art. 53. upa:
>> "Umowa o przeniesienie autorskich praw majątkowych wymaga zachowania
>> formy
>> pisemnej pod rygorem nieważności."
>>
>> Czyli zawrzeć można telefonicznie, ale dopóki się jej nie spisze to
>> nie działa (a po późniejszym spisaniu działa "wstecznie") ?
>
> Moim zdaniem tak. Podobnie jak nabycie spadku i właśnie z tego powodu
> przywołałem przykład nabycia spadku, który jest popularniejszy, a w taki
> sam sposób działa.


Dzięki wielkie, teraz mam jasność jak to wygląda.

Mam jeszcze pytanie jak to jest od strony "urzędowej" - czy coś za to grozi
w jakiś okolicznościach.
Np.: zostaje data zawarcia 10/12/2008 bo klient się uparł a ja nie chcę
stracić zlecenia.
Przez te kilka dni nic się nie wydarzyło, od strony cywilnej sprawa jest
"czysta"
więc nic nie szkodzi mi tego podpisać. Ale za jakiś czas podaję go do sądu
i podaję w pozwie datę zawarcia umowy - o której wiem że defacto nie jest
prawdziwa.

Co prawda skoro Audi A6 chodzą po 500 Euro i nic się z tego tytułu nikomu
nie dzieje,
to chyba nie ma problemu - ale czy potencjalnie coś może z tego
nieprzyjenmego wyjść ?

Pozdrawiam,
Tomek

do góry

Dnia 13-12-2008 o 22:49:13 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>
napisał(a):

> On Sat, 13 Dec 2008, Tomek wrote:
>
>> Dnia 13-12-2008 o 19:14:37 Robert Tomasik <r...@g...pl>
>> napisał(a):
>>> jej treści. Stąd może spokojnie tam być data porozumienia, co nie musi
>>> być w żaden sposób powiązane z datą składania podpisów pod dokumentem.
>>
>> Tutaj chodziło mi o art. 53. upa:
>> "Umowa o przeniesienie autorskich praw majątkowych wymaga zachowania
>> formy
>> pisemnej pod rygorem nieważności."
>>
>> Czyli zawrzeć można telefonicznie, ale dopóki się jej nie spisze to
>> nie działa (a po późniejszym spisaniu działa "wstecznie") ?
>
> A możesz objaśnić co rozumiesz przez "działa wstecznie"?

Wytnę resztę bo sprawa jest prosta - chodzi mi o ew. odpowiedzialność
za wpisywane dane niż o to od kiedy faktycznie te umowy działają
i inne cywilnoprawne czy podatkowe niuanse.

Często dostaję e-mailem do podpisania szablony umów przeznaczone
do podpisywania przy kawie - a nie korespondencyjnie. Jak się podpisuje
przy
kawie to dylematu nie ma - jest określona data i miejsce. Jak się podpisuje
korespondencyjnie, to jest pytanie które miejsce i jaka data.

Nie chciałbym po prostu mieć jakiś nieprzyjemności z powodu takiego,
że w czasie w którym rzekomo zawierałem umowę w Olsztynie byłem
Zakopanem :-)

A z niektórymi firmami/osobami negocjować treści szablonów
umów się nie da, "bo nie"/"bo prawnika nie ma"/"bo prawnik by musiał
sprawdzić
a nikt się tego nie czepiał wcześniej" itd.

Pozdrawiam,
Tomek

do góry

Użytkownik "Tomek" <t...@o...pl> napisał w wiadomości
news:op.ul4e02qol60ql1@unk...

Moim zdaniem będą miały w takim wypadku zastosowanie przepisy art. 73 i
kolejnych kodeksu cywilnego. Czyli nie da się umów zawrzeć z przesuniętą
data w formie aktu notarialnego przykładowo - o ile ta forma jest
zastrzeżona - albowiem taka umowa jest nieważna. Ale jeśli ustawa nie
przewiduje, że niezachowanie formy pisemnej umowy powoduje jej nieważność
(art. 74 kc), to forma ustna jest przecież ważna, zaś ewentualną stronę
dowodową w przyszłym sporze załatwiamy sporządzeniem pisemnej umowy post
factum. I tu nie ma większego znaczenia, kiedy złożono podpisy, byle je w
ogóle złożono. Dokument zawierający treść umowy spokojnie może zawierać
datę w której ostatecznie uzgodniono treść umowy.

do góry

On 13 Gru, 23:36, "Robert Tomasik" <r...@g...pl> wrote:
> Użytkownik "Tomek" <t...@o...pl> napisał w
wiadomościnews:op.ul4e02qol60ql1@unk...
>
> Moim zdaniem będą miały w takim wypadku zastosowanie przepisy art. 73 i
> kolejnych kodeksu cywilnego. Czyli nie da się umów zawrzeć z przesuniętą
> data w formie aktu notarialnego przykładowo - o ile ta forma jest
> zastrzeżona - albowiem taka umowa jest nieważna. Ale jeśli ustawa nie
> przewiduje, że niezachowanie formy pisemnej umowy powoduje jej nieważność
> (art. 74 kc), to forma ustna jest przecież ważna, zaś ewentualną stronę
> dowodową w przyszłym sporze załatwiamy sporządzeniem pisemnej umowy post
> factum. I tu nie ma większego znaczenia, kiedy złożono podpisy, byle je w
> ogóle złożono. Dokument zawierający treść umowy spokojnie może zawierać
> datę w której ostatecznie uzgodniono treść umowy.

skoro umowa wymaga formy pisemnej to nie mozna sie powoływać na
wcześniejsze ustne ustalenia.
w takim razie jest pewien problem z data, można go rozwiazać tak, że w
umowie jest opisany sposób jej zawarcia (korespondencyjnie) i osoba
skłądająca pierwsza podopis wyraża zgodę, że dniem zawarcia umowy
bedzie dzień złożenia ostatniego podpisu (z klauzulą do jakiego
maksymalnie dnia umowa może być zawarta).

do góry

On Sat, 13 Dec 2008, Tomek wrote:

>> A możesz objaśnić co rozumiesz przez "działa wstecznie"?
>
> Wytnę resztę bo sprawa jest prosta - chodzi mi o ew. odpowiedzialność
> za wpisywane dane niż o to od kiedy faktycznie te umowy działają
> i inne cywilnoprawne czy podatkowe niuanse.

Ano, owa odpowiedzialność najczęściej zależy od skutków.
Jeśli umowa będzie "prawnie skuteczna" później, to od *skutków*
przesunięcia tego terminu będzie zależała karalność.
Jak ktoś coś na tym straci (np. państwo na podatku, poprzez
wcześniejsze zaliczenie tej umowy w koszt - fakt "zrównoważenia"
tego podatkiem u drugiej strony jest bez znaczenia) - to
owo "straci" może spowodować ew. reperkusje.
Typowa "prawdziwa umowa" (zawierana przed przystąpieniem do
jakichś czynności) IMVHO szczególnego ryzyka nie niesie.
No chyba że mamy umowę podlegającą regulacjom ustawowym,
dajmy na to z budżetówką, i sam *termin* zawarcia umowy jest
istotny.

Istnienie (samo istnienie) nieważnej umowy AFAIK karalne nie jest.

> Nie chciałbym po prostu mieć jakiś nieprzyjemności z powodu takiego,
> że w czasie w którym rzekomo zawierałem umowę w Olsztynie byłem
> Zakopanem :-)

:)

> A z niektórymi firmami/osobami negocjować treści szablonów
> umów się nie da, "bo nie"/"bo prawnika nie ma"/"bo prawnik by musiał
> sprawdzić

Skąd my to znamy... :D

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 13 Dec 2008, Robert Tomasik wrote:

> Użytkownik "Tomek" <t...@o...pl> napisał w wiadomości
> news:op.ul4e02qol60ql1@unk...
>
> Moim zdaniem będą miały w takim wypadku zastosowanie przepisy art. 73 i
> kolejnych kodeksu cywilnego. Czyli nie da się umów zawrzeć z przesuniętą data
> w formie aktu notarialnego przykładowo - o ile ta forma jest zastrzeżona -
> albowiem taka umowa jest nieważna. Ale jeśli ustawa nie przewiduje, że
> niezachowanie formy pisemnej umowy powoduje jej nieważność (art. 74 kc)

Zdaje się w wątku padł przykład umowy w której forma pisemna *jest*
wymagana - o przeniesienie praw autorskich, o ile pamiętam.
Wcześniejsze ustalenia ustne *nie* są ważną umową.

Co do przypadków kiedy inne przepisy nie stoja na przeszkodzie
niepisemnym formom umowy oczywiście trzeba się zgodzić.

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia 15-12-2008 o 17:25:14 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>
napisał(a):

> On Sat, 13 Dec 2008, Robert Tomasik wrote:
>
>> Użytkownik "Tomek" <t...@o...pl> napisał w wiadomości
>> news:op.ul4e02qol60ql1@unk...
>>
>> Moim zdaniem będą miały w takim wypadku zastosowanie przepisy art. 73 i
>> kolejnych kodeksu cywilnego. Czyli nie da się umów zawrzeć z
>> przesuniętą data w formie aktu notarialnego przykładowo - o ile ta
>> forma jest zastrzeżona - albowiem taka umowa jest nieważna. Ale jeśli
>> ustawa nie przewiduje, że niezachowanie formy pisemnej umowy powoduje
>> jej nieważność (art. 74 kc)
>
> Zdaje się w wątku padł przykład umowy w której forma pisemna *jest*
> wymagana - o przeniesienie praw autorskich, o ile pamiętam.
> Wcześniejsze ustalenia ustne *nie* są ważną umową.
>

No właśnie, tylko jaka jest data zawarcia takiej umowy.
Jeśli z rozpędu pójdzie na papierze data ustalenia telefonicznego,
to co z tego może wyniknąć?

Pozdrawiam,
Tomek

do góry