On Wed, 17 Feb 2010, Budzik wrote:

> Kwestie prawna juz wyjasniono - musi byc zapisany rygor niewaznosci.
> Kwestia zdroworozsadkowa - skoro zapisano w umowie, ze ma byc forma prawna,
> na umowe obie strony sie zgodziły, to dlaczego teraz odstepowac od zapisów
> umowy?

Wychodzi, że zwyczajnie należy sobie ten tekst przetłumaczyć
ze zdroworozsądkowego na prawniczy - i dopiero *potem* przeczytać :>

Zamiast "należy zachować pisemną formę" trzeba czytać "nie będzie
dopuszczalny dowód z przesłuchania".
Tak lepiej? ;)

> Gdyby strony chciały, aby rozwiazanie było mozliwe w formie pisemnej
> lub innej to napisałyby to w umowie. Albo nie napisałyby

Chyba reklamację trzeba do Wysokiego Sejmu złożyć :|

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Nieco wkurzony" <k...@N...gazeta.pl> napisał
> Można. Tylko wtedy "czerwona lampka" NIEWĄTPLIWIE coś oznacza. Natomiast
> "brak
> usługi" (bez żadnej informacji) może oznaczać:
>
> - problem techniczny u mnie
> - problem techniczny u usługodawcy
> - problem techniczny "gdzieś po drodze"
> - pomyłkę pracownika usługodawcy
> - ...i 100 innych rzeczy.

No to tak się broń jak jesteś taki pewny, sprawa TROSZKĘ dyskusyjna, ale
szczerze...widze marne szanse...
Otóż, wiedziałeś, że gdy nie płacisz, to brak usługi oznacza
najprawdopodobniej rozwiązanie umowy.
Tak, mogła być awaria, ale taki "znak" był również wystarczającym znakiem na
oznajmienie-"koniec usługi dla ciebie", na co wyraziłeś zgodę... Zresztą
jakie to ma realne znaczenie, gdyby dzień przed odłączeniem przysłano pismo
albo odczytano Ci w twarz oświadczenie o rozwiązaniu. Mieli prawo, nie
płaciłeś.

To już bardziej bym się zastanowił nad sprawą tej ich zgody na opóźnienie w
płatności, może to poczytać za aneks do umowy zmieniający termin
płatności... Tylko masz jakies dowody, że uprawniona osoba wyraziła tą
zgodę?
Czy normalnie mieli prawo rozwiązania umowy czy mogli rozwiązać tylko pod
warunkiem np. Twojej zaległości?

do góry

Piotr [trzykoty] <t...@o...pl> napisał(a):

> Użytkownik "Nieco wkurzony" <k...@N...gazeta.pl> napisał
> > Można. Tylko wtedy "czerwona lampka" NIEWĄTPLIWIE coś oznacza. Natomiast
> > "brak
> > usługi" (bez żadnej informacji) może oznaczać:
> >
> > - problem techniczny u mnie
> > - problem techniczny u usługodawcy
> > - problem techniczny "gdzieś po drodze"
> > - pomyłkę pracownika usługodawcy
> > - ...i 100 innych rzeczy.
>
> No to tak się broń jak jesteś taki pewny, sprawa TROSZKĘ dyskusyjna, ale
> szczerze...widze marne szanse...
> Otóż, wiedziałeś, że gdy nie płacisz, to brak usługi oznacza
> najprawdopodobniej rozwiązanie umowy.

Otóż AUTENTYCZNIE NIE. Było to coś, czego kompletnie się nie spodziewałem z
ich strony - zwłaszcza wobec faktu zgody na późniejszą wpłatę. I nie było
wcześniej podobnych "niespodzianek". Zresztą: zanim do nich zadzwoniłem,
wykonałem szereg testów technicznych, tak bardzo podejrzewałem problem natury
czysto technicznej (awaria, itd.).

> Tak, mogła być awaria, ale taki "znak" był również wystarczającym znakiem
> na
> oznajmienie-"koniec usługi dla ciebie", na co wyraziłeś zgodę... Zresztą
> jakie to ma realne znaczenie, gdyby dzień przed odłączeniem przysłano pismo
> albo odczytano Ci w twarz oświadczenie o rozwiązaniu. Mieli prawo, nie
> płaciłeś.

BARDZO DUŻE miałoby znaczenie. Otóż - jak już wspomniałem - nie doszłoby do
utraty własności, którą chcę odzyskać. To o nią głównie mi chodzi - a nie o
usługi. Mniejsza o szczegóły - ale raz jeszcze powtórzę, że niezwykle ważna
byłaby dla mnie informacja o tym, że "oni sobie mnie tam już nie życzą".

Dlaczego?

- w chwili zawierania umowy (3 lata wcześniej) byli monopolistą
- w chwili "wycinania mi numeru" - już nie byli

> To już bardziej bym się zastanowił nad sprawą tej ich zgody na opóźnienie w
> płatności, może to poczytać za aneks do umowy zmieniający termin
> płatności... Tylko masz jakies dowody, że uprawniona osoba wyraziła tą
> zgodę?

Na piśmie nie mam... pewną poszlaką mogłoby być to, że ich prawnik nie
zaprzeczył temu.

> Czy normalnie mieli prawo rozwiązania umowy czy mogli rozwiązać tylko pod
> warunkiem np. Twojej zaległości?

Mogli rozwiązać W RAZIE NIEZAPŁACENIA. A nie w razie "zapłaty nieterminowej".

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik Olgierd n...@n...problem ...

>>>> Jezeli wypowiedzenie wymaga formy pisemnej to skutkiem braku formy
>>>> pisemnej jest brak wypowiedzenia.
>>>
>>> Tylko jeśli tak zapisano w umowie.
>>>
>> jak widac zdrowy rozsadek jest daleko od prawa... Ide do sklepu i cos
>> kosztuje 30zł. Place 15 i wychodze. Przeciez tam było napisane, ze to
>> kosztuje 30zł, nie było napisane ze nie zaplacenie 30zł skutkuje nie
>> dokonaniem zakupu...
>
> Aleś wymyślił ;-) Cena to jest cena, forma dokonana czynności to coś
> innego.
> Warto rozróżniać część szczególną od ogólnej w kc.

pytanie bardziej ogolne - uwazacie ze ten przepis, ze wzgledu na swoja
"jasnosc" jest dobrym unormowaniem?

do góry

Użytkownik Andrzej Lawa a...@l...SPAM_PRECZ.com ...

>> Kwestie prawna juz wyjasniono - musi byc zapisany rygor niewaznosci.
>
> Nareszcie.
>
Nreszcie? chyba 5 raz to pisze.

>> Kwestia zdroworozsadkowa - skoro zapisano w umowie, ze ma byc forma
>> prawna, na umowe obie strony sie zgodziły, to dlaczego teraz
>> odstepowac od zapisów umowy? Gdyby strony chciały, aby rozwiazanie
>> było mozliwe w formie pisemnej lub innej to napisałyby to w umowie.
>> Albo nie napisałyby tego punktu w ogole.
>
> I odwrotnie: gdyby strony chciały, żeby wypowiedzenie było
> nieskuteczne przy niezachowaniu formy pisemnej - to by o tym napisały.
>
Mylisz prawnika z normalnym człowiekiem.
Zwroc uwge, ze przynajmniej dwie osoby napisały w tym watku, ze zdanie o
koniecznosci zachowania formy pisemnej potraktowały rownoznacznie z
zapisem, ze niezachowanie formy pisemnej powoduje brak rozwiazania umowy.
To ze prawnicy rozumieja to inaczej albsolutnie nie oznacza ze jest to
logiczne, jasne i przejrzyste dla normalnego człowieka "nie prawnika".

> [ciach]
>
>> no poatrz - jak rozumiem, jezeli w umowie byłby zapisany rygor
>> niewaznosci, to byłoby dokładnie tak jak piszesz - umowa trwałaby
>> nadal - oczywiscie teoretycznie.
>
> Jak teoretyzujemy, to wtedy teoretycznie usługodawca by się z pismem
> pofatygował.
>
a gdyby jednak nie?

>> Oczywiscie pozostaje kwestia tego, czy ktos by ten fakt podnosił,
>> skoro strony były zgodne co do zerwania (w sensie woli, nie w sensie
>> formalnym) Ale przypominam, ze w omawianej sytuacji tej zgody nie ma.
>> Mało tego -
>
> I co z tego?
>
wyrwane z kontekstu od akapitu wczesniej - dokładnie nic.
To była jedna mysl.

>> tresc umowy (jak znam zycie) przedłozył jednak usługodawca (w jakims
>> celu zapisujac tam punkt o formie pisemnej) a teraz ten wlasnie
>> usługodawca tej formy nie dotrzymał. Dlaczego?
>
> Jego spytaj. Może mu się nie opłacało.
>
fajny argument.

do góry

Użytkownik Andrzej Lawa a...@l...SPAM_PRECZ.com ...

>> Czyli takiego ładunku nie trzeba oznaczac???
>>
>> To tylko kilka przykładów. Dobrze rozumiem?
>
> Nie możesz wyrywać fragmentów przepisów z kontekstu. Musisz sprawdzić,
> czy ustawa albo przepisy wykonawcze do niej nie przewidują kar za
> niedostosowanie się do tych zaleceń.
>
Ok, juz wszystko rozumiem.
Czyli jednak powinno=musi i jak jest kara to niewykonanie tego "musi"
skutkuje kara, a jak nie ma zapisanej kary to niewykonanie tego "musi" nie
skutkuje kara.

do góry

Użytkownik Piotr [trzykoty] t...@o...pl ...

>> Kwestia zdroworozsadkowa - skoro zapisano w umowie, ze ma byc forma
>> prawna,
>> na umowe obie strony sie zgodziły, to dlaczego teraz odstepowac od
>> zapisów umowy? Gdyby strony chciały, aby rozwiazanie było mozliwe w
>> formie pisemnej
>> lub innej to napisałyby to w umowie. Albo nie napisałyby tego punktu
>> w ogole.
>
> Gdyby chciały, żeby brak formy pisemnej był przeszkodą w uznaniu
> wypowiedzenia, to by zapisały rygor nieważności. Domyślam się że
> usługodawca jest profesjonalistą, więc umowę, regulamin konsultował z
> prawnikem, który wie jakie skutki daje zastrzeżenie rygoru lub nie.
>
Zgoda. Bo ja pisze z punktu widzenia nieprofesjonalisty, normalnego
człowieka, ktoremu do głowyby nie przyszło to, o czym watek.
I, poniewaz sprawe rygoru niewaznosci juz wyjasniono, wyrazam raczej ogolne
ubolewanie ze prawo jest takie niejasne i kryje takie kruczki (haki!!!) dla
normalnego człowieka.

>>> Gdyby było, tak jak mówisz, to załóżmy, że były dwie
>>> strony, zgodnie rozwiązali umowę ustnie (nie zachowali formy
>>> pismenej, na którą się umówili wcześniej) i co? Chcesz twierdzić, że
>>> umowa nadal trwa, wiąże ich stosunek, bo nie ma papierka?! Nawet
>>> mimo obopulnej zgody na rozwiązanie, ale braku formy? Nie, jeśli nie
>>> zastrzegli twardego skutku nieważności, to po prostu nie zachowali
>>> formy, ale czynność prawna miała miejsce. Problemem może być tylko
>>> udowodnienie, że do niej doszło, w razie sporu.
>>
>> no poatrz - jak rozumiem, jezeli w umowie byłby zapisany rygor
>> niewaznosci,
>> to byłoby dokładnie tak jak piszesz - umowa trwałaby nadal -
>> oczywiscie teoretycznie.
>
> Tak. Bo gdyby była intencja, że ma być pismo, a jak nie to trwa nadal
> to by to określono wyraźnie.
> Niestety to jest właśnie różnica miedzy wiedzą powszechną, a prawną.
>
Zastanawiam sie, jaka była intencja ustawodawcy, aby tak zagmatwac prosta
sprawe.

do góry

Użytkownik Gotfryd Smolik news s...@s...com.pl ...

>> Kwestie prawna juz wyjasniono - musi byc zapisany rygor niewaznosci.
>> Kwestia zdroworozsadkowa - skoro zapisano w umowie, ze ma byc forma
>> prawna, na umowe obie strony sie zgodziły, to dlaczego teraz
>> odstepowac od zapisów umowy?
>
> Wychodzi, że zwyczajnie należy sobie ten tekst przetłumaczyć
> ze zdroworozsądkowego na prawniczy - i dopiero *potem* przeczytać :>
>
> Zamiast "należy zachować pisemną formę" trzeba czytać "nie będzie
> dopuszczalny dowód z przesłuchania".
> Tak lepiej? ;)

tak, generalnie po 3 czytaniu twoich postów juz je nawet rozumiem ;-)
Przynajmniej niektore....
>
>> Gdyby strony chciały, aby rozwiazanie było mozliwe w formie pisemnej
>> lub innej to napisałyby to w umowie. Albo nie napisałyby
>
> Chyba reklamację trzeba do Wysokiego Sejmu złożyć :|

Chyba dokładnie to probuje powiedziec.

do góry

Użytkownik Nieco wkurzony k...@N...gazeta.pl ...

>> Jeśli "tamci" zaplanowali taką akcję, widząc okazję w postaci
>> telefonicznej prośby o zgodę na opóźnienie płatności, to rzeczywiście
>> jest problem: nawet próba powołania się na brak formy pisemnej
>> (mniejsza czy "prawnie" słuszna czy nie) skutkuje samobójczo: "pan
>> pokaże pismo w którym zgodziliśmy się na opóźnienie".
>>
>> "Pan przestał płacić, więc uznaliśmy że Pan wypowiedział umowę,
>> no to przestaliśmy świadczyć, i co nam Pan zrobi", coś w tym stylu.
>
> Jest taki "myk" - a nawet dwa:
>
> 1. Ja PRZECIEŻ ZAPŁACIŁEM - tyle, że z opóźnieniem. O zgodę na które
> zostali zapytani.

czy zaprzestanie usługi (domniemane wypowiedzenie) odbyło sie przed czy po
dokonaniu zaplaty?

do góry

Osobnik posiadający mail a...@l...SPAM_PRECZ.com napisał(a) w poprzednim
odcinku co następuje:

>> zgadza sie. Ale nie zgłoszony. Ale przeciez zgłoszenia nie robi sie
>> po to, aby potwierdzic umowe kupna (to jest osobna kwestia) tylko
>> zeby zadoscuczynic wymogom formalnym.
>
> I zaniedbanie tego nie czyni czynności nieważną.
>
mozesz mi wierzyc, ze jezeli w ciagu 30 dni nie zglosisz, to nadal bedziesz
miał niezgloszony.

>> Jezeli masz obowiazek zgłosic i nie zglosiłes to nie dopelniłes
>> obowiazku ale nie otrzymujesz za to kary.
>> Jezeli masz zachowac formę pisemna wypowiedzenia a nie zachowałes to
>> nie wypowiedziałes, ale tez nie otrzymujesz za to zadnej kary.
>
> Wypowiedziałem. Bo nie było zastrzeżonych żadnych konsekwencji tego
> niezachowania.
>
Szkoda, ze nie rozumiesz o czym ja pisze.

>>>> Jezeli wypowiedzenie wymaga formy pisemnej to skutkiem braku formy
>>>> pisemnej jest brak wypowiedzenia.
>>> Tylko jeśli tak zapisano w umowie.
>>>
>> :)
>> jak widac zdrowy rozsadek jest daleko od prawa...
>> Ide do sklepu i cos kosztuje 30zł. Place 15 i wychodze.
>> Przeciez tam było napisane, ze to kosztuje 30zł, nie było napisane ze
>> nie zaplacenie 30zł skutkuje nie dokonaniem zakupu...
>
> Ty od zdrowego rozsądku też jesteś baaaaaaaaaaaaaaardzo daleko.
>
o w morde, zupelnie zapomniałem, ze rozmawiam z kims, kto w pewnym moencie
dyskusji musi posunac sie do obrazania drugiej osoby.
cóz...

> [ciach]
>
>> no ale ustalilsmy juz, ze skutków zadnych niezachowania tej formy.
>> Chcesz powiedziec, ze to tylko ornamentyka?
>
> Uprzejma prośba, żeby robić wszystko na piśmie, żeby potem nie było
> dylematów, co, kto, kiedy i komu powiedział.
>
jak rozumiesz słowo ornamentyka?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Jeśli będąc w towarzystwie kobiety potrafisz z niej czytać jak z
książki, nie stosuj systemu Braille'a." T. Bernard

do góry