T pisze:
> Andrzej Lawa pisze:
>
>> To ma do rzeczy, że sprzedawca samodzielnie podjął decyzję akceptowania
>> innych form płatności. I jako osoba pełnoletnia i (chyba) umiejąca
>> czytać wiedział, że wiąże się to z pewnymi dodatkowymi kosztami.
>
> "To ma do rzeczy, ze sprzedawca samodzielnie podjął decyzję akceptowania
> polecenia dostarczenia towaru do domu. I jako osoba pełnoletnia i (chyba)
> umiejaca czytać wiedział, że wiąże się to z pewnymi dodatkowymi kosztami."

No beton... Tłumaczę ci, serdeńko, jak krowie na miedzy, że dostawa to
dodatkowa usługa. W przeciwieństwie do czynności przyjmowania zapłaty za
towar, która nie jest usługą, ale inherentną częścią zawieranej transakcji.

do góry

>
> Swoją szosą innym bardziej opłaca się przyjmować płatności kartą - np. w
> sieci Neste niekiedy cena paliwa jest niższa dla płacących bezgotówkowo.

Niewykluczone, że Neste ubezpiecza się od ryzyka zapłaty fałszywymi
banknotami (lub sami tworzą rezerwę na ten cel) i w efekcie płatność kartą
jest dla nich tańsza. Zwykły sklepikarz "pociśnie" banknot dalej i dlatego
wydaje mu się, że płatność gotówką jest bezkosztowa.

do góry

On Thu, 22 May 2008, Andrzej Lawa wrote:

> Gotfryd Smolik news pisze:
>> Jasne.
>> I dlatego uważasz za nieuczciwe, że np. na allegro przy wyborze przesyłki
>> kurierem sprzedawca żąda wyższej wpłaty na konto, niż przy wyborze
>> przesyłki pocztą.
>
> Przesyłka to osobna usługa.

A rozliczenie transakcji bankowej to nie usługa, rozumiem (albo i nie).

>> Ma.
>> Dlatego, aby nie kłopotać się zapisywaniem iż przykładowe 2 czy 3%
>> to opłata transakcyjna (całkiem jak zamowienie kurierem przy allegro)
>
> Aha. Opłata transakcyjna... Powodzenia w księgowości przy najbliższej
> kontroli skarbowej, bo pewnie cwana gapa sklepowa sobie prowizje karcianego
> centrum wrzuciła w koszta.

No jasne. A przesyłki pocztowej (albo kurierskiej) sobie nie wliczyła
w koszty, prawda? Powodzenia w księgowości... czy Ty może jakąś
księgowość prowadzisz? ;) (bo ja i owszem, własną KPiR).

Chyba dawno nie czytałeś .podatki i stron na ten temat w sprawie "czy
muszę doliczyć VAT, albo inaczej czy to część usługi sprzedaży" :P
(tak się dobrze składa, że to NIE JEST obojętne podatkowo bo usługa
świadczona *przez pocztę* jest z VAT zwolniona, ale nie jest zwolniona
jako część opłaty za towar).
Znaczy dobrze się składa na potrzeby tej dyskusji, nie dla handlujących!

>> prościej rozwiązują sprawę ci, którzy cenę wystawiają "kartową"
>> a klientom płacącym twardą monetą ;) dają opust.
>
> Obniżyć cenę zawsze można.

Ano właśnie (z tym się zgadzamy obaj :))

>>> Dochodzi do złamania szeregu przepisów związanych z ochroną praw
>>> konsumentów.
>>
>> Pół allegro do wystrzelania... możesz wskazać kilka (przepisów) spośród
>> tego szeregu?
>
> Allegro to nie sklep. To po pierwsze.

Dobra, sprzedający na allegro w wersji "kup teraz", zawężamy na potrzeby
pierwszego.

> Po drugie dostawa to nie cena towaru.

Chyba, że sprzedawca tak postanowi.
I tak samo dotyczy to innych usług, które zawiera. Mam nadzieję, że temu
iż to ON (sprzedawca) zawiera umowę na przesyłkę nie zaprzeczysz ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 22 May 2008, Andrzej Lawa wrote:

> T pisze:
>
>>> Przesyłka to osobna usługa.
>>
>> A kredytowanie zapłaty na podstawie numeru odciśniętego na kawałku plastiku
>> już nie?
>
> On niczego nie kredytuje. On ma gwarancję centrum rozliczeniowego. Tak samo,
> jak w przypadku banknotów ma gwarancję NBP.

Nie tak samo.
Bilety NBP mają gwarancję ustawową, z tego tytułu zapłata nimi ma
charakter "spełnienia świadczenia" i nie można (skutecznie) odmówić
jej przyjęcia.
Gwarancja centrum rozliczeniowego jest umowna i jak już pisałem w innym
poście - mniej nadaje się do płacenia niż byle weksel.

> Inny przykład: rozpoczęcie prac budowlanych dzień przed i dzień po upłynięciu
> ustawowego terminu od zgłoszenia. Przed - i masz poważne kłopoty, jak ktoś
> się przyczepi. Dzień po - i jesteś czysty. Różnica niby drobna, a może
> kosztować kilkadziesiąt tysięcy.

Z argumentacją się zgodzę.

Czy można podsumować to tak:
- sprzedawca ma obowiązek podać cenę obejmującą wszelkie składniki
- cena to może być podana w postaci "obliczalnej", tzn. "wartość
początkowa plus X razy jeden plus stawka VAT", a wyjątkiem od tego
są tylko szczególne transakcje (AFAIR przy kredytach bankowych
trzeba wyliczyć i podawać klientowi "oprocentowanie efektywne"
czy jakoś tak)
- być może umowa zabrania sklepowi podawania różnych cen przy zakupie
opłacanym gotówką i kartą, ale DO TEGO "prawa konsumenckie" nic
nie mają
- czyli sprzedawca powinien podawać wyższą cenę "za opłatę kartą"
aby być krytym
- nic nie zabrania operacji odwrotnej, czyli dawania opustu przy opłacie
gotówką, bo o tej może zarówno (z p. widzenia przepisów o cenach
i konsumenckich, nie umowy!) napisać na półce jak i dawać po cichu
przy kasie

[...]
>>> Allegro to nie sklep. To po pierwsze.
[...]
>> W sklepie wysyłkowym za cholerę
>> za cholerę nie kupisz towaru bez opłacenia dostawy. A w sklepie kartą
>> płacić nie musisz, możesz gotówką.
>
> Dziwne, bo ja dość często odbierałem osobiście rzeczy kupowane na Allegro...

Ciekawe, jak wydaje Ci się to stanowić trafny agument to zauważasz, że
allegro i sklep to MOGĄ być różne rzeczy (ba, nawet sugerujesz że muszą,
co wcale prawdą nie jest), a jak Ci to niewygodne to masz klapki na
oczach :O
Mowa była o *sklepie wysyłkowym* a nie całym allegro.

"allegro dzieli się na: aukcje właściwe, normalną sprzedaż nazywaną
niewłaściwie akcją kup teraz, a ortogonalnie na sprzedaż zwykłą
lub aukcją, zawsze zawieraną zdalnie, lecz wysyłkową lub niewysyłkową
w wersji opcjonalnej i nieopcjonalnej"
Lepiej? ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 22 May 2008, William wrote:

>>> I dlatego ci inteligentniejsi nie pobieraja oplat dodatkowych,
>>> ale udzielaja ci rabatu 2% za platnosc gotowkowa.
>>
>> I prawidłowo.
>
> Prawidłowo powinni udzielać 1,96% upustu a nie 2 %:)

A odsetki od czekania na zapłatę? :)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 22 May 2008, Alek wrote:

> Użytkownik "Maciej Bebenek" <m...@t...waw.pl> napisał
>>>>
>>>> Dla pracowników banków e-mail od szefa jest ważniejszy, niz prawo czy
>>>> konstytucja...
>>>
>>> Ale to akurat chyba jest normalne?
>>
>> Zszokowałeś mnie. Pomijając niuanse i interpretacje związane z PB, czy np.
>> będąc kierowcą ciężarówki wyjedziesz w trasę przeładowaną ciężarówką bez
>> sprawnych hamulców, jak nakaże Ci to przełożony e-mailem?
>
> To zupełnie inna sytuacja.

Powiem że teraz mnie szokujesz.
W myśl takiej logiki ochroniarz może pobić klienta "bo szef kazał żeby
klient się przyznał do kradzieży" :P, sprzedawczyni może nie "wbijać"
sprzedaży na kasę fiskalną "bo szefowa nic nie mówiła że trzeba"
(już US jej wyjaśni, że przepisy obowiazują WSZYSTKICH) a sprzątaczka
może śmieci sypać przez płot sąsiadowi "bo ja nie mam obowiązku
znać kodeksu cywilnego" :P

> Kierowca sam odpowiada za to jak i czym jedzie.

Tylko i wyłącznie dlatego, że obowiązują go przepisy które obowiązują
WSZYSTKICH.

> Zaś szeregowy pracownik banku wykonuje czynności w imieniu
> i na rzecz banku.

A to ten kierowca (jeśli jest pracownikiem) nie wykonuje czynności
w imieniu i na rzecz pracodawcy? :O

> W imieniu banku polecenia wydaje mu przełożony,
> który ma do tego odpowiednie umocowanie (mówimy oczywiście
> o czynnościach bankowych a nie o poleceniach typu daj w mordę temu
> klientowi a tamtego utop).

To mi wyjaśnij, czym z p. widzenia prawa różni się polecenie
które prowadzi do naruszenia prawa bankowego, od polecenia które
naruszy nietykalność osobistą.

> - ona ma wykonywać polecenia służbowe.

I PRZESTRZEGAĆ PRAWA.

> Ona będzie odpowiadać gdyby postąpiła wbrew tym procedurom.

Nie tak. Za "wbrew procedurom", to moze odpowiadać służbowo.
Za łamanie prawa odpowiada się przed sądem.

I, żeby była jasność, od czasu do czasu jakiś pracodawca przegrywa
z własnym pracownikiem sprawy sądowe przez to, że naruszył prawo.
Na przykład kazał mu zrobić coś, do czego nie miał prawa pracownika
zmuszać.
Myślisz, że nakaz łamania ustaw (może być prawo bankowe) różni się
od nakazu łamania innych przepisów (powiedzmy kodeksu pracy)?

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 22 May 2008, T wrote:

> Maciej Bebenek pisze:
>
>>> Ale to akurat chyba jest normalne?
>>>
>> Zszokowałeś mnie. Pomijając niuanse i interpretacje związane z PB (...)
>
> Nieźle, "pomijając". Szeregowy pracownik banku nie musi być prawnikiem.

A co do tego ma bycie prawnikiem?
Nie masz prawa łamać prawa :O
Idziesz na drogę - masz przestrzegać PoRD i tłumaczenie że przełazisz na
czerwonym "bo nie jestem prawnikiem" obawiam się ze nie pomoże.
Zawierasz umowę bankową - masz przestrzegać prawa bankowego.
I to nieważne, czy jesteś klientem czy pracownikiem banku.
Jak Ci pracodawca nakaże popełnić oszustwo to uznasz że "trzeba
bo dostałem polecenie emailem"?
A weź i się zastanów...

Tylko mi nie pisz, że "pracownik może się nie znać", jak jest
niekompetentny to powienien ocenić własną niekompetecję - "szefie,
nie wiem czy mogę mu przyłożyć pałką, proszę mnie zwolnić z tego
obowiązku" ;>

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 22 May 2008, Andrzej Lawa wrote:

> Gotfryd Smolik news pisze:
>> Bo płacenie czyimś zobowiązaniem (w tym przypadku - zobowiązaniem banku,
>> że zapłaci na konto), w sumie jest bardziej ryzykowne niż przyjęcie
>> wiarygodnego weksla.
>
> ROTFL

A co, wystawiasz tak mało wiarygodne weksle? ;)

>> Po prawdzie w .pl zbankrutował przez całe lata aż jeden bank
>> (Staropolski czy jakoś tak?) ale zawsze... :P
>
> Centrum rozliczeniowe nie może zbankrutować, bo daje tylko to, co przyjmuje.

No toż tłumaczę: jak bank "płatnika karty" zbankrutuje, to centrum
rozliczeniowe każe się sprzedawcy towaru wziąć i pocałować...
Nie wiem czy staropolski wydawał karty kredytowe, ale jeśli wydawał to
sprzedawcy mieliby co opisywać (pewnie z wrażeń z czekania w kolejce do
funduszu gwarancyjnego).
Mamy taki układ:
- klient jest w porządku, ma pieniądze na koncie (w momencie zakupu),
informacja podana w momencie zakupu jest prawdziwa
- centrum jest w porządku
- sprzedawca towar wydał
- tylko bank zbankrutował w międzyczasie

> Owszem - istnieje możliwość oszustw, ale równie dobrze na ten twój sklepik
> może ktoś napaść i zabrać tę twoją ukochaną gotówkę.

Nie mój bo nie prowadzę :)
Jedynie nie odmawiam sprzedawcom prawa do "przerzucenia" kosztów
ubocznych tak samo, jak przy wysyłce.
Prawdą jest, że INFORMACJA o tym musi być (i jeśli sprzedaż jest
konsumencka, to nie moze to być dopiero przy kasie).
Próba podsumowania w poście obok!

>> W sumie idzie o to, że to nie jest zapłata pieniądzem, pieniędzy nie ma,
>> jest tylko obietnica ich zapłacenia (przez bank). Kiedyś (o ile dotrzyma
>> umowy to w terminie).
>
> A w przypadku gotówki jest to obietnica NBP, że ten papier/metalowy krążek
> jest coś wart.

Ale ta obietnica jest wsparta ustawowo, napis "bilety NBP są prawnym
środkiem płatniczym w Polsce" jak mniemam ma pokrycie.
Napis "obietnica dokonania zapłaty przez centrum rozliczeniowe jest
prawnym środkiem płatniczym w Polsce" byłby oszustwem.

> Póki nie wpłaci na konto zawsze może się okazać, że to była fałszywka i gucio
> będzie, a nie zapłata.

O podrobionej karcie nie rozmawiamy!
Mowa o "legalnych" w pełni prawidłowych srodkach.
Karta jest wyłącznie środkiem umownym (jak weksel).

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0805231041410.2996@quad...

Pracownik banku może nie znać całej sytuacji klienta, toteż o ile czynność
nie stoi sama w sobie w sprzeczności z prawem, to powinien ją wykonać.

do góry

William pisze:

> Niewykluczone, że Neste ubezpiecza się od ryzyka zapłaty fałszywymi
> banknotami (lub sami tworzą rezerwę na ten cel) i w efekcie płatność
> kartą jest dla nich tańsza. Zwykły sklepikarz "pociśnie" banknot dalej i
> dlatego wydaje mu się, że płatność gotówką jest bezkosztowa.

Albo i nie pociśnie.

do góry