Sławek [###s...@d...null.###] napisał:
> Robert Tomasik wrote:
>> Ależ oczywiście, że to najprostszy sposób. Z tym, ze tego załoga
>> interwencyjna stojąca na progu nie zdoła uczynić. Trzeba iść do
sądu,
> Po co? Policjant też potrafi czytać.

A próbowałeś kiedykolwiek ustalić prawo własności do nieruchomości? Bo
z Twojego pytania wnoszę, że nie i wyobrażasz sobie, że tego można
dokonać w dowolnym miejscu i czasie. Wyobraź sobie, że księgi
wieczyste będące jedynym miejscem gdzie można to sprawdzić są
przechowywane w sądzie.

>> który wieczorami bywa zamykany. Poza tym mamy coś takiego jak
ochronę
>> posiadania, czyli domniemanie, ze jak coś masz, to jest Twoje.
> Racja - tylko jedna strona twierdziła że "ma"!
> Hint: druga strona twierdziła że "pozwolono jej".

Polecam gorąco lekturę art. 339-342 kc. Policji nie wolno w tym
wypadku "wygonić" budowlańca właśnie głównie z uwagi na zapis art. 342
kc.

>> Policja nie jest od straszenia, tylko od działania. Jak mogą
gościowi
>> grozić procesem, skoro nie wiedzą, jaki ostatecznie jest stan
prawny?
> IF-AND-IF-THEN - jeżeli nie opuścicie tego lokalu i jeżeli nie macie
prawa
> tu być to grozi wam to i to... - taka informacja nie jest bezprawiem
lecz
> prostym pouczeniem obywatela przez Policję co do konsekwencji.
> Jak myslisz - po co Policjantowi pałka? Bo są i tacy obywatele,
którym
> inaczej nie można wytłumaczyć faktów najbardziej oczywistych.


Gdyby policjant chciał używać pałki w sposób przez Ciebie
proponowany,m to by długo nie popracował. Faktem jest, że pałka służy
do wyjaśnienia co niektórym osobom, gdzie jest ich miejsce. Ale to nie
znaczy, że należy od razu prać każdego, kto narusza prawo.

do góry

Robert Tomasik wrote:

> Nie, co nie oznacza, że patrol na drodze ma go zatrzymać i osadzić w
> areszcie. Zwłaszcza, gdy ma dowód rejestracyjny i OC do tego
> samochodu.

Nie pisz bzdur - patrol [Policji] nie zatrzymuje aut ot tak sobie, zawsze
jakaś racjonalna podstawa do poproszenia o okazanie dokumentów. A w takim
razie jeżeli dokumenty są wystawione na inne nazwisko niż kierowcy -
nastąpić musi sprawdzenie dlaczego tak jest. Na przykład zapytanie osoby
wymienionej w dokumentach (imię, nazwisko, PESEL itd.) czy istotnie
użyczyła pojazdu - czy też zachodzi inna okoliczność.

Uparłeś się, niczym gówniarz z giminazjum, uważać fakt posiadania dowodu
rejestracyjnego i OC za jedynie potrzebną rzecz, aby autkiem cudzym można
było jeździć.

> Ależ oczywiście, że to najprostszy sposób.

Jeżeli sam piszesz że najprostszy... to czemu szukać jakiś
przekomplikowanych (i tzw. drogich dla podatnika) sposobów?

> posiadania, czyli domniemanie, ze jak coś masz, to jest Twoje.
> Oczywiście domniemanie można obalić, ale co do zasady należy tak
> przyjąć.

Owszem. Racja. Tyle że w konkretnym przypadku tylko jedna strona twierdziła
iż dom jest jej własnością - i do tej strony, pokrzywdzonej, należało owo
domniemanie odnieść. Druga strona uważała (i uważa nadal?) iż choć dom nie
jest jej własnością - tzn. "NIE MA CZEGOŚ" tj. domu - to jednak może
bezprawnie tymże domem dysponować. Druga strona nie może więc mieć
przywileju z domniemania - bo cóż można domniemywać?

Inaczej: wyrywasz torebkę z ręki jakiejś staruszki; łapią i ciebie i
staruszkę; staruszka twiedzie że to jej torebka; ty twierdzisz że to
torebka staruszki... ale że nic nikomu do tego, bo skoro ją zabrałeś
staruszce to znaczy tak ma być. -- gdzie tu u licha domniemanie o tym, że
torebka (staruszki, co do tego jest consensus) jest twoją własnością etc.
etc. ?

> Policja nie jest od straszenia, tylko od działania. Jak mogą gościowi
> grozić procesem, skoro nie wiedzą, jaki ostatecznie jest stan prawny?
> Bo jak ustalą, że mu grozi proces, to pewnie mu ktoś to uświadomi.
> Pisałem o tym przecież.

Policja - o czy albo nie wiesz, albo zwyczajnie udajesz głupa - jest także i
od straszenia. Tak. To się nazywa prewencją. Po prostu sama obecność
policjanta ma wzbudzać lęk przed popełnieniem przestępstwa - np. przed
jazdą z nadmierną prędkością. Po to się stawia atrapy policjantów, po to
czasem policja jedzie z włączoną syreną - po to wreszcie te śmieszne pałki,
tarcze i hełmy. Całe te straszenie, synku bezstresowo wychowany, to właśnie
po to, aby zapobiegać a tym samym chronić tak dobrych obywateli jak i tych
złych (bo taki jeden z drugim sukinsyn zamiast np. powybijać ci szyby w
samochodzie uda niewiniątko na widok patrolu w pobliżu).

do góry

Sławek [###s...@d...null.###] napisał:

> Nie pisz bzdur - patrol [Policji] nie zatrzymuje aut ot tak sobie,
zawsze
> jakaś racjonalna podstawa do poproszenia o okazanie dokumentów.

W Polsce? A o rutynowych kontrolach drogowych słyszałeś?

> A w takim
> razie jeżeli dokumenty są wystawione na inne nazwisko niż kierowcy -
> nastąpić musi sprawdzenie dlaczego tak jest.

A możesz mnie oświecić, co powinien posterunkowy Iksiński w tym celu
przedsięwziąć? Jak on to ma sprawdzić. Pomijając fakt, ze sprawdza się
w systemach teleinformatycznych, czy pojazd nie jest poszukiwany, ale
to inna prawa kaloszy. Chłopie kochany. Połowa pojazdów jeżdżących po
drogach jest kierowana przez inną niż właściciel osobę. Jedzie
pracownik. Samochód z firmy leasingowej. Samochód kupiony już dawno,
ale nie przerejestrowany. Jedzie kolega albo ktoś z rodziny. Jakby
chcieli wcielać Twoją propozycje w życie, to by ludzie ich
zlinczowali.

> Na przykład zapytanie osoby
> wymienionej w dokumentach (imię, nazwisko, PESEL itd.) czy istotnie
> użyczyła pojazdu - czy też zachodzi inna okoliczność.

Dobrze drogi kolego. A tak w praktyce? Stoi patrol na drodze.
Zatrzymują samochód, w którym siedzi Malinowski. Samochód należy do
Kowalskiego mieszkającego na drugim końcu Polski. I co dalej?

> Uparłeś się, niczym gówniarz z gimnazjum, uważać fakt posiadania
dowodu
> rejestracyjnego i OC za jedynie potrzebną rzecz, aby autkiem cudzym
można
> było jeździć.

Ja. To raczej ustawodawca tak postanowił. Ja tylko uznaję jego rację.
No bo cóż jeszcze byś chciał od kierującego, skoro z art. 339 kc
wynika, że skoro "rzeczą faktycznie włada, jest posiadaczem
samoistnym". A objawem władztwa jest posiadanie kluczyków do
samochodu. OC i dowód rejestracyjny jest tylko dodatkiem wynikającym z
przepisów prawa o ruchu drogowym. Jeśli kontroli będziesz dokonywał na
parkingu, a samochód nie będzie w ruchu, to nawet dowodu
rejestracyjnego i OC gość posiadać nie musi. Posiadacz dowodu mógł iść
na grzyby albo do sklepu.

> Owszem. Racja. Tyle że w konkretnym przypadku tylko jedna strona
> twierdziła iż dom jest jej własnością - i do tej strony,
pokrzywdzonej,
> należało owo domniemanie odnieść. Druga strona uważała (i uważa
nadal?)
> iż choć dom nie jest jej własnością - tzn. "NIE MA CZEGOŚ" tj.
domu - to
> jednak może bezprawnie tymże domem dysponować.

I uważasz, że nie ma możliwości prawnej, by uznano, ze ma prawo władać
tym domem? Odnoszę się ogólnie, a nie do naszego przypadku. Wszak jest
cały szereg różnych stosunków prawnych, w związku z którymi prawo
władania rzeczą może mieć inna niż właściciel osoba.

> Druga strona nie może
> więc mieć przywileju z domniemania - bo cóż można domniemywać?
> Inaczej: wyrywasz torebkę z ręki jakiejś staruszki; łapią i ciebie i
> staruszkę; staruszka twiedzie że to jej torebka; ty twierdzisz że to
> torebka staruszki... ale że nic nikomu do tego, bo skoro ją zabrałeś
> staruszce to znaczy tak ma być. -- gdzie tu u licha domniemanie o
tym, że
> torebka (staruszki, co do tego jest consensus) jest twoją własnością
etc.
> etc. ?

To właśnie przykład domniemania. Ale jak złodziej będzie utrzymywał,
że to jego torebka, to musisz dowieść, że to torebka staruszki -
zgodzisz się z tym? Ba, jak powie, ze torebka jest staruszki, tylko
sprzedała mu tę torebkę i nie pamięta, to też musisz wyjaśnić, zanim
torebkę zwrócisz staruszce.

W wypadku będącym przedmiotem naszych rozważań nasz budowlaniec
twierdzi, że ma prawo w budynku przebywać na podstawie jakiejś tam
umowy. Ma klucze więc włada budynkiem. I musisz obalić to domniemanie.

> Policja - o czy albo nie wiesz, albo zwyczajnie udajesz głupa - jest
> także i od straszenia. Tak. To się nazywa prewencją. Po prostu sama
> obecność policjanta ma wzbudzać lęk przed popełnieniem
przestępstwa -
> np. przed jazdą z nadmierną prędkością.

No to przecież przyjechali na miejsce i jakoś swoją obecnością nie
odstraszyli nikogo. Poza niedopuszczeniem do mordobicia pomiędzy
budowlańcami, a firma ochroniarską - która zresztą w mojej ocenie za
przyjęcie tego zlecenia powinna stracić natychmiast koncesję.

> Po to się stawia atrapy policjantów,

Strachy na wróble :-))))

> po to czasem policja jedzie z włączoną syreną

A to już przesadzasz. Nie wolno jeździć na sygnałach w celu straszenia
potencjalnych przestępców. Prawo dość jasno wymienia przypadki, gdy
wolno użyć sygnałów przewidzianych dla pojazdu uprzywiliowanego.
Straszenia tam nie ma w żadnej postaci o ile pamiętam. jeśli
twierdzisz, ze jest inaczej, to podaj podstawę prawną.

> - po to wreszcie te śmieszne pałki, tarcze i hełmy.

Tarcze i hełmy są, by ochronić policjanta. Pałka może i do straszenia,
ale to jest raczej jej uboczne zastosowanie.

> Całe te straszenie, synku
> bezstresowo wychowany, to właśnie po to, aby zapobiegać a tym samym
> chronić tak dobrych obywateli jak i tych złych (bo taki jeden z
drugim
> sukinsyn zamiast np. powybijać ci szyby w samochodzie uda
niewiniątko na
> widok patrolu w pobliżu).

Jakaż głęboka znajomość psychiki :-)))))))

do góry

Robert Tomasik wrote:

> Idea Twojego pomysłu jest dla mnie jasna. Recz w tym, że nie
> dostrzegasz tego, że Policja nie jest sądem cywilnym i komornikiem w
> jednej osobi i to w dodatku na zawołanie.

Primo, Policja jest na zawołanie. Wezwana, ma obowiązek przybyć.

Secundo, radziłbym sprawdzić czym zajmuje się komornik sądowy.

Tertio, Sąd (w tym Sąd Cywilny) rozstrzyga sprawy sporne - w dyskutowanym
przypadku nie było sporu co do tego czyj jest dom.

> Nie. Ale, jak już komuś go pożyczę, to nie będę powiadamiał policji za
> każdym razem, gdy się spóźni 5 minut ze zwrotem.

Quarto, czy jeżeli pożyczysz komukolwiek cokolwiek - to ścierpisz gdy ten
pożyczający będzie cię lżył, odmówi zwrotu rzeczy, w twarz ci powie że nie
masz już możliwości rzeczą dysponować bo on ją sobie de facto
przywłaszczył? Gdy słowa swoje poprze czynną fizyczną napaścią na ciebie?
Jeżeli tak, to gratuluję opanowania - i tępoty jeżeli uważasz iż działania
tego rodzaju osobnika są zgodne z prawem.

do góry

Robert Tomasik wrote:

> W Polsce? A o rutynowych kontrolach drogowych słyszałeś?

"Rutynowa Kontrola Drogowa" to też jest racjonalne uzasadnienie.

> A możesz mnie oświecić, co powinien posterunkowy Iksiński w tym celu
> przedsięwziąć? Jak on to ma sprawdzić. Pomijając fakt, ze sprawdza się
> w systemach teleinformatycznych, czy pojazd nie jest poszukiwany, ale
> to inna prawa kaloszy. Chłopie kochany. Połowa pojazdów jeżdżących po

No sam sobie odpowiedziałeś - sprawdza się.

> chcieli wcielać Twoją propozycje w życie, to by ludzie ich
> zlinczowali.

Cóż, pewnie masz dużo racji - taki np. kieszonkowiec to ugryźć może, więc
lepiej nie łapać kieszonkowców.

> wynika, że skoro "rzeczą faktycznie włada, jest posiadaczem
> samoistnym". A objawem władztwa jest posiadanie kluczyków do

"Pana Tadeusza" mi tu cytujesz? "Faktycznie włada bo w nim jada"?
Nota bene, są - o czym pewnie jeszcze nie wiedziałeś - samochody nie
posiadające kluczyków. No i co teraz geniuszu?

Każdy (niemal) kradziony samochód sprzedany przez pasera na giełdzie...
został sprzedany wraz z kluczykami. Niemniej jednak nie uważa się nabywcy w
dobrej wierze za prawowitego właściciela tego rodzaju autka.

Przemyśl to sobie.

> cały szereg różnych stosunków prawnych, w związku z którymi prawo
> władania rzeczą może mieć inna niż właściciel osoba.

Obawiam się jednak, że każdy z tychże może być w każdej chwili uchylony
przez właściciela. Pozostaje sprawa rekwizycji (nota bene stan wojenny) -
ale to bardzo szczególne prawa (podobnie jak odnoszące się do broni itp.)

W przypadku domu jest trywialną rzeczą rozwiązanie ewentualnych stosunków
jakie zachodziły (zerwanie umowy z wykonawcą).

> To właśnie przykład domniemania. Ale jak złodziej będzie utrzymywał,
> że to jego torebka, to musisz dowieść, że to torebka staruszki -
> zgodzisz się z tym? Ba, jak powie, ze torebka jest staruszki, tylko
> sprzedała mu tę torebkę i nie pamięta, to też musisz wyjaśnić, zanim
> torebkę zwrócisz staruszce.

Nie wywijaj się - w przykładzie zadanym ci złodziej twierdzi że to torebka
staruszki, że ją wyrwał i ukradł (wbrew tradycji zresztą, bo złodzieje
nigdy nie mówią słowa "ukraść") i że jak najbardziej powinna ją mieć
staruszka - tyle że skoro jest ta torebka już u niego - to ma tak zostać!

No i co geniuszu ty na to?

> W wypadku będącym przedmiotem naszych rozważań nasz budowlaniec
> twierdzi, że ma prawo w budynku przebywać na podstawie jakiejś tam
> umowy. Ma klucze więc włada budynkiem. I musisz obalić to domniemanie.

Primo, nie ma "jakiejśtam umowy". Tak samo jak nie ma że jesteś mi winień
milion ojro z "jakiegośtam weksla" bo "jakośtak się umówiśmy".

Umowa jest czymś zupełnie konkretnym - albo jest albo jej nie ma. Jeżeli
jedna ze stron powołuje się na umowę, to do niej właśnie należy ciężar
dowodu iż umowa była zawarta. Konkrety. A nie mataczenia.

Secundo, powszechnie znanym faktem jest technika okradania mieszkań poprzez
grabież kluczy (napaść na dziecko np.) Czyli według twojego nierozumienia
prawa - tego rodzaju bandytyzm nie powinien być karany?

Tertio, od czasu do czasu dostaję klucze do pewnego pomieszczenia - czy
przez to staję się właścicielem _budynku_? Podpowiem, że czasem dostaję
klucze do całego budynku właśnie - czy mogę w takim razie ten budynek np.
sprzedać? Nie rozśmieszaj mnie... nieznajomością prawa.

> No to przecież przyjechali na miejsce i jakoś swoją obecnością nie
> odstraszyli nikogo. Poza niedopuszczeniem do mordobicia pomiędzy
> budowlańcami, a firma ochroniarską - która zresztą w mojej ocenie za
> przyjęcie tego zlecenia powinna stracić natychmiast koncesję.

Znowu sam sobie odpowiedziałeś - nie doszło do mordobicia. Czyli jednak
odstraszyli. I to od dość poważnych przestępstw i to takich, które
prowadzić mogły nawet do utraty życia i/lub zdrowia - czyli zdecydowanie
nieprzyjemnych rzeczy. (Nawet nie zdajesz sobie sprawy jak drobne z pozoru
urazy mogą być tragiczne w skutkach.)

> Tarcze i hełmy są, by ochronić policjanta. Pałka może i do straszenia,
> ale to jest raczej jej uboczne zastosowanie.

Głupiś. Ile razy dziennie policjant używa pałki? Raz, dwa? Ani razu?

A ile razy patrząc na policjanta (z prewencji) widzisz pałkę? Zawsze!

Samo to że policjant ma pałkę (i ma prawo jej użyć) napawa może nie strachem
czy lękiem... ale... respektem. To chyba właściwe słowo.

do góry

Sławek [###s...@d...null.###] napisał:

> "Pana Tadeusza" mi tu cytujesz? "Faktycznie włada bo w nim jada"?
> Nota bene, są - o czym pewnie jeszcze nie wiedziałeś - samochody nie
> posiadające kluczyków. No i co teraz geniuszu?

Wróżymy z fusłow od kawy.

> Każdy (niemal) kradziony samochód sprzedany przez pasera na
giełdzie...
> został sprzedany wraz z kluczykami. Niemniej jednak nie uważa się
> nabywcy w dobrej wierze za prawowitego właściciela tego rodzaju
autka.
> Przemyśl to sobie.

Co nie znaczy, że zatrzymuje się na drodze i wsadza każdego
wyjeżdżającego samochodem z giełdy pod zarzutem paserstwa.

> Obawiam się jednak, że każdy z tychże może być w każdej chwili
uchylony
> przez właściciela.

W każdej chwili, to raczej nie. Bywają umowy, które mają jakieś tam
terminy wypowiedzenia.

> Pozostaje sprawa rekwizycji (nota bene stan wojenny) -
> ale to bardzo szczególne prawa (podobnie jak odnoszące się do broni
itp.)
> W przypadku domu jest trywialną rzeczą rozwiązanie ewentualnych
stosunków
> jakie zachodziły (zerwanie umowy z wykonawcą).
> (...)

Ale co to wszystko ma do interwencji Policji? Policjant nie jest sądem
cywilnym, by na miejscu interwencji wydać wyrok i w dodatku go jak
komornik od razu wykonać. Z całą pewnością ta kobieta wygra sprawę w
sądzie, o ile sprawy się tak mają, jak opisuje.

do góry

Robert Tomasik wrote:

> Wróżymy z fusłow od kawy.

Konkretne pytanie - i czy potrafisz odpowiedzieć na nie:

Samochód otwierany jest przez podanie kodu (poprzez nadajnik na
podczerwień). Firmowy system okazał się jednak nieodporny na włamanie
polegające na nadaniu kodu poprzez "elektroniczny wytrych". Określenie
"wytrych" jest tu nieco mylące - jest to nic innego jak duplikat pilota
normalnie stosowanego przez legalnego użytkownika. Nota bene, tego rodzaju
zdarzenie _miało_ miejsce a sprawcy zostali złapani.

Według ciebie, skoro włamywacze mieli klucz (tj. sekwencje kodową plus
urządzenie - firmowe - do nadawania), to byli legalnymi posiadaczami
pojazdu? [To jest właśnie pytanie które wymaga od ciebie odpowiedzi.]

Dalej... jeżeli ktoś ma duplikat klucza - to też jest legalnym
posiadaczem?

Albo... nawet nie duplikat (bo powielanie-kopiowanie-sporządzanie) ale
orginał - po prostu klucz ukradziony z twojej kieszeni... czy przez to
stają się automatycznie "samoistnymi legalnymi posiadaczami" twojego autka?

> Co nie znaczy, że zatrzymuje się na drodze i wsadza każdego
> wyjeżdżającego samochodem z giełdy pod zarzutem paserstwa.

Trzebaby było :)

Ale masz rację - tak się nie dzieje - bo też i nie napisałem że każdy
samochód z giełdy jest kradziony - ale że każdy kradziony samochód
sprzedany na giełdzie jest sprzedawany z kluczykami.

> W każdej chwili, to raczej nie. Bywają umowy, które mają jakieś tam
> terminy wypowiedzenia.

Znowu "raczej" i "bywają" i "jakieśtam".

Jeżeli mam brać na poważnie twoje argumenty to podaj konkretnie kiedy nie,
jakie umowy i jakie terminy. W przeciwnym razie trudno inaczej traktować
twoje wypowiedzi jako bełkot: "chyba nie bo może nie, bo chyba nie"...

> Ale co to wszystko ma do interwencji Policji? Policjant nie jest sądem
> cywilnym, by na miejscu interwencji wydać wyrok i w dodatku go jak

Z tego co piszesz wynikać by mogło tylko że policjant nie jest klientem
pewnej ogólnie znanej sieci sklepów ze sprzętem elektronicznym.

do góry

Sławek [###s...@d...null.###] napisał:

> Konkretne pytanie - i czy potrafisz odpowiedzieć na nie:
> Samochód otwierany jest przez podanie kodu (poprzez nadajnik na
> podczerwień).

To, ze istnienie domniemanie posiadania, nie oznacza, że nie jest ono
do obalenia. Ale jeśli nie ma innych przesłanek, to nie możesz zamknąć
w areszcie kierującego cudzym pojazdem tylko z tego powodu, że pojazd
ów jest uruchamiany jakimś cudacznym urządzeniem zamiast kluczyków i
kierujący go zatem takich kluczyków oczywiście nie posiada.

Jak już pisałem, w miarę możliwości sprawdza się taki pojazd
obligatoryjnie w bazie danych rzeczy utraconych. Jeśli nie figuruje,
to posiadanie kluczyków jest rzeczą drugorzędną. Przecież nawet idiota
zdaje sobie sprawę, że jak samochód nie jest wyposażony w kluczyki, to
ich posiadać nie można. Odwołałem się do kluczyków, bowiem zdecydowana
większość pojazdów jeszcze je ma. Ale możesz pod pojęciem "kluczyk"
rozumieć szerzej każde urządzenie lub procedurę powodującą, że
ograniczone jest prawo do używania danego pojazdu do osób ją
posiadających.

> Trzebaby było :)
> Ale masz rację - tak się nie dzieje - bo też i nie napisałem że
każdy
> samochód z giełdy jest kradziony - ale że każdy kradziony samochód
> sprzedany na giełdzie jest sprzedawany z kluczykami.

No i co z tego? Więc mamy domniemanie posiadania, które można
ewentualnie obalać, ale w razie braku możliwości obalenia trzeba
uszanować.

> Znowu "raczej" i "bywają" i "jakieśtam".
> Jeżeli mam brać na poważnie twoje argumenty to podaj konkretnie
kiedy nie,
> jakie umowy i jakie terminy. W przeciwnym razie trudno inaczej
traktować
> twoje wypowiedzi jako bełkot: "chyba nie bo może nie, bo chyba
nie"...

Każda umowa może zawierać klauzulę o terminie wypowiedzenia. W wypadku
samochodu, to nawet nie musimy takiej umowy sporządzać na piśmie.
Spokojnie mogę Ci na podstawie ustnej umowy pożyczać czy użyczyć mój
samochód. Jest to jak najbardziej ważna umowa. I w jaki sposób niby
policjant miałby to weryfikować?

do góry

> Przed chwilą obejrzałem reportaż "Bitwa o dom" w Superwizjerze.
> Sprawa jest o tyle ciekawa, że dom został zajęty przez osobę, która nia ma
> do tego domu żadnego prawa.
>
> Sprawę macie opisaną pod tym adresem:
> http://superwizjer.onet.pl/1322327,archiwum.html
> (są tam dwie strony artykułu).
>
> Po tym jak do domu wdarli się robotnicy z firmy osoby zajmującej bezprawnie
> ten dom, syn właścicielki zadzwonił na policję informując że osoby z tej
> firmy wdzierają się do domu i używają w stosunku do nich siły, i prosi
> policje o pomoc. Przyjechali interwencyjni, poinformowali że jeśli tamci
> sami nie opuszczą domu, będą zmuszeni wezwać posiłki. Posiłki przyjechały, i
> właściciel został poinformowany że komendant nie może podjąć decyzji na
> temat kolejnych kroków. Sprawa zakończyła się tak, że obie strony sporu
> zostały w domu, a właściciel nie wie co robić.
>
> Pomijam fakt, że umowa pomiędzy zleceniodawcą a wykonawcą była ustna.
> Wykonawca twierdzi że zabezpiecza dom, zleceniodawca rząda opuszczenia domu
> przez ekipę.
>
> Nie jestem prawnikiem, znam prawo jedynie z własnych doświadczeń oraz z psp.
> Moje pytanie jest takie: Czy policja może siłą wyprowadzić osoby, które
> bezprawnie zajmują dom ? Jak należy rozwiązywać takie sprawy ?
> Zaciekawiła mnie bardzo bezradność policji. Przyjechała chyba cała komenda
> policji na miejsce akcji, i nikt nie potrafił podjąć żadnej decyzji..
>
> Co o tym sądzicie, która strona sporu ma tak naprawdę racje?
>
> Pozdr.
> KW
>
>

Niestety nikt nie zadal sobie pytania - kto w tej sprawie moze miec racje.
A moze warto przemyslec taka sytuacje, ktora jest rowniez prawdopodobna.
Lampucera z usa kupila ruine domu i od samego poczatku chciala go wyremontowac
wg pospolitego sposobu american way - zlecic komus bez umowy wykonanie
rentownego i znacznych rozmiarow remontu a potem, skoro nie ma umowy - wara.
Mylse ze ten zamiar jest oczywisty.
Co mialby zrobic wykonawca, ktory wykonal wszysko i zaczyna krecic inwestor.
Moglby zatrudnic nadzor do stwierdzenia wartosci wykonanych przez niego robot,
tylko jak ma wykazac, ze to wlasnie on zrobil - wlasciciel zawsze moze
powiedziec, ze to juz bylo, lub ze zrobil to we wlasnym (odrebnym) zakresie.
W sadzie sprawa takiego wykonawcy nie jest wielce rokujaca. Stad wpadl na
pomysl, zeby w naturze odebrac co jego. Jak to wynikalo z relacji, wykonal on
rzekomo wiecej niz mu bylo to zlecone i chcial za to zaplaty. Czy chcial
zaplaty wygorowanej? Jesli tak, to wlasciciel zaplacil by wartość godziwa. Wg
mnie poszkodowanym jest wlasnie wykonawca, ktory nie dal sie zrobic w konia i
pilnie stawia na sowim, ktoremu gratuluje konsekwencji. Historia zna wiele
takich przypadkow od zamiaru wykorzystania wykonawcow az do egzekucyjnych
postepowan i spraw karnych.
Wg mnie sprawa jest oczywista, no a w telewizji zostala przedstawiona bardzo
subiektywnie i niesprawiedliwie. Trzeba miec swiadomosc i potrafic wyciagac
wnioski.
Wal nie wyszedl i stad wielkie rozgoryczenie - pani chwyta sie wszystkich
sposobow, zeby bylo po jej mysli.
Ani policja ani telewizja do takich spraw nie powinna sie mieszac. Tym bardziej
brygada ochroniarska.

Mam nadzieje, ze wykonawca sie nie podda i sprawe po swojej mysli zalatwi, a
oszukancze zamiary spala na panewce.


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Robert Tomasik wrote:

> ów jest uruchamiany jakimś cudacznym urządzeniem zamiast kluczyków i
> kierujący go zatem takich kluczyków oczywiście nie posiada.

Cudaczne to są właśnie zamki mechaniczne - mamy XXI wiek, obudź się, kup
sobie dobry samochód. :)

> Jak już pisałem, w miarę możliwości sprawdza się taki pojazd
> obligatoryjnie w bazie danych rzeczy utraconych. Jeśli nie figuruje,

Słusznie. Ale jeżeli nie figuruje, bo po prostu właściciel nie zdaje sobie
sprawy z faktu utracenia? Np. widać włamanie (przy pomocy wytrycha
elektronicznego), Policja wkracza do akcji (była zasadzka), tymczasem
właściciel nadal śpi, bo jest godzina 0300. AFAIK, tak właśnie było w
rzeczywistości przy zatrzymaniu tych złodzieji.

> większość pojazdów jeszcze je ma. Ale możesz pod pojęciem "kluczyk"
> rozumieć szerzej każde urządzenie lub procedurę powodującą, że

Nie. Prawo to nie jest coś co można sobie rozumieć tak albo inaczej. Bo ja
np. mogę rozumieć, iż wiedząc jak wejść do twojej chaty kominem (jako Santa
Claus) mam 'urządzenie i procedurę' a tym samym staję się właścicielem
twojej chałupy... no i co? łyso ci?

No to jeszcze jedna zagwozdka - są samochody nie posiadające "kluczyka" -
tak jest np. w armii USA (kluczyk znakomicie przeszkadza w uruchomieniu
autka w sytuacji kryzysowej). Czy to znaczy że są pojazdy które każdy może
sobie wypożyczyć? Bo jak nie ma kluczyka - to każdemu wolno? ROTFL

(ROTFL - bo praktycznie biorąc bez pozwolenia takiego np. Hummera narażasz
się na bycie odstrzelonym przez warowników.)

> samochód. Jest to jak najbardziej ważna umowa. I w jaki sposób niby
> policjant miałby to weryfikować?

Umowa ustna jest ważna jeżeli istnieje. To na stronie powołującej się na
umowę ciąży obowiązek udowodnienia tegoż istnienia. Udowodnienie to może
być niewykonalne jeżeli jedyną podstawą miałyby być zeznania tejże strony w
jakikolwiek sposób nie poparte, albowiem ocena czy mamy do czynienia z
kłamstwem czy prawdą jest wręcz niemożliwa - a tym samym nie da się
udowodnić niezbicie istnienia umowy, czyli nie da się udowodnić istnienia
umowy, czyli umowa nie może być traktowana jako istniejąca, czyli wobec
nieistnienia umowy (bo formalnie nie istnieje ona) Policja musi działać
tak, jakby tej umowy nie było.

Jak myślisz, po co sporządza się umowy na piśmie, z rejentem itd. itp.
"obrządkiem" - skoro wystarczyłoby kłapnąć szczęką w cztery oczy i byłoby
git? Nota bene, taki sposób zawierania małżeństw kiedyś funkcjonował...
zastanów się, to nie boli, dlaczego teraz tego nie ma :)

do góry