Sławek wrote:

>>ów jest uruchamiany jakimś cudacznym urządzeniem zamiast kluczyków i
>>kierujący go zatem takich kluczyków oczywiście nie posiada.
>
>
> Cudaczne to są właśnie zamki mechaniczne - mamy XXI wiek, obudź się, kup
> sobie dobry samochód. :)

A potem małe wyładowanie elektrostatyczne i musisz mechanika wzywać, bo
"kompjuter" drzwi nie chce otworzyć ;->

do góry

Sławek [###s...@d...null.###] napisał:

> Słusznie. Ale jeżeli nie figuruje, bo po prostu właściciel nie zdaje
sobie
> sprawy z faktu utracenia? Np. widać włamanie (przy pomocy wytrycha
> elektronicznego), Policja wkracza do akcji (była zasadzka),
tymczasem
> właściciel nadal śpi, bo jest godzina 0300. AFAIK, tak właśnie było
w
> rzeczywistości przy zatrzymaniu tych złodziei.

O których złodziejach piszesz jako o "tych", bo się pogubiłem. W tym
wątku dyskutujemy o budowlańcach, którzy nie chcą się z domu
wyprowadzić.

> Nie. Prawo to nie jest coś co można sobie rozumieć tak albo inaczej.
Bo ja
> np. mogę rozumieć, iż wiedząc jak wejść do twojej chaty kominem
(jako
> Santa Claus) mam 'urządzenie i procedurę' a tym samym staję się
> właścicielem twojej chałupy... no i co? łyso ci?
> No to jeszcze jedna zagwozdka - są samochody nie posiadające
"kluczyka" -
> tak jest np. w armii USA (kluczyk znakomicie przeszkadza w
uruchomieniu
> autka w sytuacji kryzysowej). Czy to znaczy że są pojazdy które
każdy może
> sobie wypożyczyć? Bo jak nie ma kluczyka - to każdemu wolno? ROTFL
> (ROTFL - bo praktycznie biorąc bez pozwolenia takiego np. Hummera
narażasz
> się na bycie odstrzelonym przez warowników.)

Zaczynasz już "bić pianę", co nie wnosi nic nowego do sprawy.
generalnie musisz odróżnić sytuacje, w której brak jest przesłanek
mogących wskazywać na przestępcze wejście w posiadanie danej rzeczy od
sytuacji, gdy są takie przesłanki. Przesłanką wskazującą przykławo na
wejście w posiadanie samochodu w sposób przestępczy bedzie jazda z
rozbitą szybą i spiętymi na krótko kablami. Ale przecież równie dobrze
właściciel może tak jechać, tyle, że wymaga to wyjaśnienia. Natomiast
jasnym jest, że w wypadku pojazdu bez szyb i stacyjki nikt szyby nie
będzie rozbijał ani kabli spinał.

> Umowa ustna jest ważna jeżeli istnieje. To na stronie powołującej
się na
> umowę ciąży obowiązek udowodnienia tegoż istnienia.

Przed sądem oczywiście masz rację. Ale nie przed policjantem.
Policjant nie jest osobą powołaną do rozstrzygania sporów cywilnych.

> Udowodnienie to może
> być niewykonalne jeżeli jedyną podstawą miałyby być zeznania tejże
> strony w jakikolwiek sposób nie poparte, albowiem ocena czy mamy do
> czynienia z kłamstwem czy prawdą jest wręcz niemożliwa - a tym samym
nie
> da się udowodnić niezbicie istnienia umowy, czyli nie da się
udowodnić
> istnienia umowy, czyli umowa nie może być traktowana jako
istniejąca,
> czyli wobec nieistnienia umowy (bo formalnie nie istnieje ona)
Policja
> musi działać tak, jakby tej umowy nie było.

Zastanów się, do czego Twoje wywody prowadziły by w konsekwencji w
życiu codziennym. Idąc do kiosku pisał byś zamówienie pisemne na
zapałki, a sprzedawczyni wysyłała By Ci je paczką za zwrotnym
potwierdzeniem odbioru. :-)

> Jak myślisz, po co sporządza się umowy na piśmie, z rejentem itd.
itp.
> "obrządkiem" - skoro wystarczyłoby kłapnąć szczęką w cztery oczy i
byłoby
> git? Nota bene, taki sposób zawierania małżeństw kiedyś
funkcjonował...
> zastanów się, to nie boli, dlaczego teraz tego nie ma :)


No właśnie. Zastanów się :-)

do góry

Robert Tomasik wrote:

> O których złodziejach piszesz jako o "tych", bo się pogubiłem. W tym
> wątku dyskutujemy o budowlańcach, którzy nie chcą się z domu
> wyprowadzić.

O gangu kradnącym samochody poprzez włamanie do komputera pokładowego wozu.

Co jest przykładem na to, iż samo siedzenie w aucie lub domu (i tu wracam do
wątku) niczego jeszcze nie dowodzi - złodziej może twierdzić że rzecz jest
jego bo ma <cokolwiek> - jednak jeżeli prawowity właściciel potrafi
udokumentować iż złodziej to <cokolwiek> ma dzięki bezprawiu - to rolą m.i.
Policji jest przywrócić stan zgodny z prawem - a nie chronić złodzieja.

Nawet jeżeli ten złodziej ma klucze, łomy, wytrychy, kody i siedzi w danym
samochodzie/domu trzy lata bez przerwy.

Proste?


> Zaczynasz już "bić pianę", co nie wnosi nic nowego do sprawy.
> generalnie musisz odróżnić sytuacje, w której brak jest przesłanek
> mogących wskazywać na przestępcze wejście w posiadanie danej rzeczy od
> sytuacji, gdy są takie przesłanki. Przesłanką wskazującą przykławo na

Czy przesłankami taką mogą być: zeznania _dwóch_ osób dorosłych; wpis do
ksiąg wieczystych; przyznanie się do winy przez osobę bezprawnie zajmującą
lokal? Masz już trzy zeznania, trochę świadków do przesłuchania (robotnicy
firmy, ochroniarze, sąsiedzi etc.), trochę dokumentów i absolutny brak
czegokolwiek mogącego świadczyć za podejrzanym o "kradzież domu". Czego ci
więcej potrzeba? Badania DNA? Bilingów? Testu na wykrywaczu kłamstw? OK. To
się też da zrobić - tylko po co? Sprawa jest oczywista.

Nieoczywiste jest jedynie, czy za (być może) zerwanie kontraktu firma
budowlana ma prawo domagać się jakiś odszkodowań etc. etc. - ale to odrębna
sprawa i właściwy Sąd Cywilny może ją sobie powolutku rozpatrywać...

> jasnym jest, że w wypadku pojazdu bez szyb i stacyjki nikt szyby nie
> będzie rozbijał ani kabli spinał.

Nie. Nie zrozumiałeś.

Dałeś popis ignorancji tezą iż jeżeli samochód nie ma spiętej stacyjki to
implikuje to legalność użytkowania tego wozu. Niemniej jednak istnieją
autka bez stacyjki - tym samym nie istnieje możliwość wnioskowania:
"niespięta stacyjka" => "niekradzione", bo przez sprowadzenie do absurdu
tezę twoją z łatwością daje się obalić.

> Przed sądem oczywiście masz rację. Ale nie przed policjantem.
> Policjant nie jest osobą powołaną do rozstrzygania sporów cywilnych.

Czyli Sąd kieruje się mądrością, logiką, prawem i czym tam jeszcze - a
Policja nie powinna tego robić? Nota bene, w danym przypadku nie chodziło o
spór cywilny lecz o jakoby "kradzież domu" - czy kradzież to spór cywilny -
czy przestępstwo ścigane z urzędu i zagrożone karą określaną przez Kodeks
Karny?

> Zastanów się, do czego Twoje wywody prowadziły by w konsekwencji w
> życiu codziennym. Idąc do kiosku pisał byś zamówienie pisemne na
> zapałki, a sprzedawczyni wysyłała By Ci je paczką za zwrotnym
> potwierdzeniem odbioru. :-)

Cóż, robisz zakupy? Jak myślisz, po co wystawiane są paragony i faktury? A
po co w tym - podanym jako przykład - kiosku jest kasa fiskalna w której
odnotowana jest nawet sprzedaż tych hipotetycznych zapałek?

No chyba że ty kupujesz papierosy, zapałki i wódkę z ręki do ręki - bez
akcyzy, podatku i logo producenta... w takim razie przestałyby mnie dziwić
twoje poglądy.

do góry

Sławek [###s...@d...null.###] napisał:

> Proste?

Jak pół metra sznurka w kieszeni :-) Pewnie, że nawet osoba mająca
kluczyki, dowód rejestracyjny na swoje nazwisko o dowód OC może być
złodziejem, a samochód mogła "nabyć" zabijając prawowitego właściciela
i fabrykując umowę kupna sprzedaży pojazd. N tej podstawie samochód
spokojnie zarejestruje. Tylko czy na podstawie tej konkluzji mamy
wszystkich kierujących pojazdami na wszelki wypadek wsadzić do
aresztu? A może kogoś zabili i zgwałcili? Nigdy nie wiadomo :-)

> Czy przesłankami taką mogą być: zeznania _dwóch_ osób dorosłych;
wpis do
> ksiąg wieczystych; przyznanie się do winy przez osobę bezprawnie
zajmującą
> lokal? Masz już trzy zeznania, trochę świadków do przesłuchania
(robotnicy
> firmy, ochroniarze, sąsiedzi etc.), trochę dokumentów i absolutny
brak
> czegokolwiek mogącego świadczyć za podejrzanym o "kradzież domu".
Czego ci
> więcej potrzeba? Badania DNA? Bilingów? Testu na wykrywaczu kłamstw?
OK.
> To się też da zrobić - tylko po co? Sprawa jest oczywista.
> Nieoczywiste jest jedynie, czy za (być może) zerwanie kontraktu
firma
> budowlana ma prawo domagać się jakiś odszkodowań etc. etc. - ale to
> odrębna sprawa i właściwy Sąd Cywilny może ją sobie powolutku
> rozpatrywać...

Ależ masz oczywiście rację. Jest tylko jeden słaby punkt w tym
wypadku. Wyobraź sobie, że przesłuchuje się świadków w trakcie
prowadzenia postępowania karnego. A postępowanie kończy się wyrokiem,
który musi się uprawomocnić. I nie ma siły ludzkiej, by w kilka chwil
ten cały galimatias odwaliła załoga radiowozu interwencyjnego.
Oczywiście, skoro jest tak, jak to przedstawiła prasa, to pewnie
właściciela domu ma rację. Ale tego nie da się stwierdzić prawomocnie
w trakcie interwencji.

Znam tylko jeden przypadek, gdy o mało co nie udało się tego
zrealizować. Kilkanaście lat temu w Krakowie w tramwaju nieopodal
Ronda Mogilskiego jadący tramwajem Policjant z Prokuratorem zauważyli
kieszonkowca, który skubną portmonetkę z torebki i przekazał koledze.
Rzucili się na sprawców. Policjant oczywiście wyciągną legitymacje, a
Prokurator w sumie nikomu nie tłumaczył kim jest łapiąc sprawcę.
Jednak protestującemu oświadczył z rozpędu, że jest "aresztowany". Na
to włączył się przypadkowo jadący tramwajem Adwokat, że aresztuje
Prokurator, a nie Policja. Prokurator w ferworze walki wyciągną
legitymację prokuratorską i w ten sposób obalił ten celny argument.
Wieść gminna niosła, że podobno sprawdzali, czy czasem w wagonie
sędzia nie jedzie, bo uznali, że przy tak szczęśliwym zbiegu
okoliczności, to do pętli mają szansę, że się wyrok uprawomocnić, ale
nie było żadnego akurat. :-)

>> Przed sądem oczywiście masz rację. Ale nie przed policjantem.
>> Policjant nie jest osobą powołaną do rozstrzygania sporów
cywilnych.

> Czyli Sąd kieruje się mądrością, logiką, prawem i czym tam jeszcze -
a
> Policja nie powinna tego robić? Nota bene, w danym przypadku nie
> chodziło o spór cywilny lecz o jakoby "kradzież domu" - czy kradzież
to
> spór cywilny - czy przestępstwo ścigane z urzędu i zagrożone karą
> określaną przez Kodeks Karny?

Z tym, że jedynie "jakoby". Bo z samej definicji domu ukraść nie
sposób. Kradzież, to ZABRANIE cudzej rzeczy w celu przywłaszczenia.
Masz pomysł na realizacje tego w odniesieniu do nieruchomości? W
praktyce, bo wiem, ze przesuwano już większe obiekty, niż domek
jednorodzinny. :-)

>> Zastanów się, do czego Twoje wywody prowadziły by w konsekwencji w
>> życiu codziennym. Idąc do kiosku pisał byś zamówienie pisemne na
>> zapałki, a sprzedawczyni wysyłała By Ci je paczką za zwrotnym
>> potwierdzeniem odbioru. :-)
> Cóż, robisz zakupy? Jak myślisz, po co wystawiane są paragony i
faktury? A
> po co w tym - podanym jako przykład - kiosku jest kasa fiskalna w
której
> odnotowana jest nawet sprzedaż tych hipotetycznych zapałek?
> No chyba że ty kupujesz papierosy, zapałki i wódkę z ręki do ręki -
bez
> akcyzy, podatku i logo producenta... w takim razie przestałyby mnie
dziwić
> twoje poglądy.


A jak ktoś nie ma obowiązku posiadania kasy fiskalnej?

do góry

Robert Tomasik wrote:

> który musi się uprawomocnić. I nie ma siły ludzkiej, by w kilka chwil
> ten cały galimatias odwaliła załoga radiowozu interwencyjnego.

Całego "galimatiasu" nawet insp. Borewicz nie dałby rady :)

Ale nie oszukujmy się - wszystko można robić nieco gorzej lub nieco lepiej -
i myślę że w dyskutowanej sprawie Policja nie do końca zrozumiała jak można
użyć TV do zademonstrowania własnej sprawności.

> Wieść gminna niosła, że podobno sprawdzali, czy czasem w wagonie
> sędzia nie jedzie, bo uznali, że przy tak szczęśliwym zbiegu
> okoliczności, to do pętli mają szansę, że się wyrok uprawomocnić, ale
> nie było żadnego akurat. :-)

Dobre!

> Masz pomysł na realizacje tego w odniesieniu do nieruchomości? W
> praktyce, bo wiem, ze przesuwano już większe obiekty, niż domek
> jednorodzinny. :-)

Tia... a u nas to most ukradli. Rozebrali na kawałki i ukradli.

> A jak ktoś nie ma obowiązku posiadania kasy fiskalnej?

To pewnie za niedługo będzie miał :)

do góry