napisał(a):

> Dlatego szukam kogoś kto mimo aktów prawnych (bo na ich podstawie to już 2
> fora prawnicze się o to kłócą) miał taką sytuację i bezpośrednio w niej
> uczestniczył. Np prowadził sprawę, lub o takowej słyszał?

> Konkrety! Konkrety! ;]

Ktoś musi być pierwszy - i liczymy tu na Ciebie ;)

j.

do góry

Heming pisze:
> matusm pisze:
>
>
>> Ciekaw jestem z czego wynika przekonanie ze nie ma szansy na wygrana w
>> sadzie???
>
> Z prawa cywilnego.
>
> kradziez przez Poczte zostala dokonana na szkode
>> wysylajacego paczke a nie zamawiajacego towar.
>
> I tu sie mylisz. Swiadczenie zostalo przez sprzedajacego spelnione z
> chwila przekazania paczki operatorowi pocztowemu i z ta chwila ryzyko
> przypadkowego uszkodzenia rzeczy lub jej utraty PRZECHODZI NA
> KUPUJACEGO, chyba ze sprzedajacy i kupujacy umowili sie innaczej. Czy to
> jest sluszne rozwiazanie czy tez nie to inna sprawa, ale tak jest.


A co powiesz na paragraf 2 art. 544kc? Kupujący jest zobowiązany do
zapłaty dopiero po odebraniu i sprawdzeniu rzeczy. IMHO przy przedpłacie
to sprzedawca odpowiada za przesyłkę.

L.

do góry

Heming pisze:
> matusm pisze:
>
>
>> Ciekaw jestem z czego wynika przekonanie ze nie ma szansy na wygrana w
>> sadzie???
>
> Z prawa cywilnego.
>
> kradziez przez Poczte zostala dokonana na szkode
>> wysylajacego paczke a nie zamawiajacego towar.
>
> I tu sie mylisz. Swiadczenie zostalo przez sprzedajacego spelnione z
> chwila przekazania paczki operatorowi pocztowemu i z ta chwila ryzyko
> przypadkowego uszkodzenia rzeczy lub jej utraty PRZECHODZI NA
> KUPUJACEGO, chyba ze sprzedajacy i kupujacy umowili sie innaczej. Czy to
> jest sluszne rozwiazanie czy tez nie to inna sprawa, ale tak jest.


I mam jeszcze jedno pytanie, proszę grupowiczów o opinię. Załóżmy,
że powyższe jest prawdą - sprzedający wysyłając towar wywiązał się z
umowy, a kupujący może się sądzić z pocztą.

Problem: jeśli kupuję coś za 1000zł i sprzedający wysyła to za
pobraniem, poczta gubi przesyłkę i wypłaca 100zł odszkodowania. Czy
kupujący ma do sprzedającego roszczenie o 900zł?

L.

do góry

Liwiusz pisze:

> I mam jeszcze jedno pytanie, proszę grupowiczów o opinię. Załóżmy, że
> powyższe jest prawdą - sprzedający wysyłając towar wywiązał się z umowy,
> a kupujący może się sądzić z pocztą.
>
> Problem: jeśli kupuję coś za 1000zł i sprzedający wysyła to za
> pobraniem, poczta gubi przesyłkę i wypłaca 100zł odszkodowania. Czy
> kupujący ma do sprzedającego roszczenie o 900zł?


A właściwie to nie o 900zł, tylko o 1000zł, bo zakładamy że
ubezpieczenie poczta wypłaciła kupującemu.

L.

do góry

On Mon, 14 Jul 2008, Liwiusz wrote:

> Heming pisze:
>> Swiadczenie zostalo przez sprzedajacego spelnione z chwila
>> przekazania paczki operatorowi pocztowemu i z ta chwila ryzyko
>> przypadkowego uszkodzenia rzeczy lub jej utraty PRZECHODZI NA KUPUJACEGO,
>> chyba ze sprzedajacy i kupujacy umowili sie innaczej. Czy to jest sluszne
>> rozwiazanie czy tez nie to inna sprawa, ale tak jest.
>
> A co powiesz na paragraf 2 art. 544kc? Kupujący jest zobowiązany do zapłaty
> dopiero po odebraniu i sprawdzeniu rzeczy.

Ano, mógł wcześniej nie płacić :)
Przecież w KC nie ma zakazu wcześniejszego spełnienia zobowiązania,
prawda?

> IMHO przy przedpłacie to sprzedawca odpowiada za przesyłkę.

Ująłbym to inaczej: "ustawodawca w latach 60. nie przewidywał takiej
skali sprzedaży na odległość i nie wdrożył stosownego rozwiązania".
Napisz coś jeszcze - czy jakby takie rozwiązanie było, to powinno być
"domyślne lecz umowne" czy przymusowe?
Przy tym pierwszym - i tak znaczna część sprzedaży na allegro *już*
zawiera wyraźny zapis, że kupujący wybiera sobie rodzaj wysyłki na
własne ryzyko.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 14 Jul 2008, wrote:

> Heming <n...@n...pl> napisał(a):
>> Swiadczenie zostalo przez sprzedajacego spelnione z
>> chwila przekazania paczki operatorowi pocztowemu i z ta chwila ryzyko
>> przypadkowego uszkodzenia rzeczy lub jej utraty PRZECHODZI NA
>> KUPUJACEGO, chyba ze sprzedajacy i kupujacy umowili sie innaczej. Czy to
>> jest sluszne rozwiazanie czy tez nie to inna sprawa, ale tak jest.
>
> Ok.. ale czy słyszałeś gdzieś o tym rozwiązaniu w praktyce

Popatrz na to inaczej: jeśli jakieś postępowanie miałoby tak silne
umocowanie prawne, że będzie OCZYWISTYM iż próba jego zastosowania
skończy się wtopą i każdy adwokat potwierdzi to za krótką poradą
(powiedzmy 50 zł?) to jak chcesz znaleźć przypadki "potwierdzenia
w praktyce" takiego wniosku?
W postaci wyroków, którymi (jeśliby były w szczątkowej ilości) nikt
się nie pochwali, żeby nie nasłuchać się czegoś o własnej kompetencji? ;)

> Szczerze bez urazy bo szanuję każdą wypowiedź bo to jakoś oświeca człowieka
> czy też daje nauczkę ale chciałbym by ktoś na realnym doświadczeniu mógł
> potwierdzić porażkę lub przegraną w sądzie.

To ja po polsku.
Jest sobie taki przepis, że do 30 kwietnia roku następnego po roku
osiągnięcia przychodu trzeba złożyć deklarację podatkową.
Zapisany w ustawie, podobnie jak w ustawie zapisano że to na kupującego
przechodzi ryzyko utraty przesyłki.

Chciałbym żebyś na realnym doświadczeniu znalazł kogoś, kto *W SĄDZIE*
przegrał z organami podatkowymi sprawę o to czy faktycznie miał
złożyć akurat do 30...
Myślisz że takich eee.... jeleni/osłów/lekkomyślnych (niepotrzebne
skreślić) znajdziesz?
Wątpię.
Każdy/niemal każdy(?) wycofa się wcześniej, potulnie przyjmując
mandat i przyjmując do wiadomości że ewentualny opór może spowodować
jedynie większe straty.

> Na necie są 'tony' forów prawniczych i szczerze to jedne mówią tak a drugie
> inaczej

Ciebie, mnie i wszystkich dookoła obowiazują *przepisy*.
Takie zwyczajne, w ustawach, niekiedy uszczegółowione rozporządzeniami.
To, że bardzo wielu ludziom *wydaje się*, że "na rozum" zobowiązanym do
odpowiedzialności za przesyłkę jest sprzedawca doskonale rozumiem.

Jakie PRZEPISY mogą oni wskazać na poparcie swojej tezy?

> i tu mamy podobne problemy z interpretacją przepisów. :)

.prawo czytam trochę w kratkę, ale jakoś nie widziałem nigdy przepisu,
który dałoby się choć trochę interpretować w przypadku sprzedaży
wysyłkowej, w zakresie odpowiedzialności za wysyłkę, na niekorzyść
sprzedającego.
Za to przepis wskazujący iż to kupujący odpowiada - jak najbardziej.

Czy TEN przepis wzbudza Twoje wątpliwości czy może znasz jakiś INNY
przepis o którym nie wiem?

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:
> On Mon, 14 Jul 2008, wrote:
>
>> Heming <n...@n...pl> napisał(a):
>>> Swiadczenie zostalo przez sprzedajacego spelnione z
>>> chwila przekazania paczki operatorowi pocztowemu i z ta chwila ryzyko
>>> przypadkowego uszkodzenia rzeczy lub jej utraty PRZECHODZI NA
>>> KUPUJACEGO, chyba ze sprzedajacy i kupujacy umowili sie innaczej. Czy to
>>> jest sluszne rozwiazanie czy tez nie to inna sprawa, ale tak jest.
>>
>> Ok.. ale czy słyszałeś gdzieś o tym rozwiązaniu w praktyce
>
> Popatrz na to inaczej: jeśli jakieś postępowanie miałoby tak silne
> umocowanie prawne, że będzie OCZYWISTYM iż próba jego zastosowania
> skończy się wtopą i każdy adwokat potwierdzi to za krótką poradą
> (powiedzmy 50 zł?) to jak chcesz znaleźć przypadki "potwierdzenia
> w praktyce" takiego wniosku?
> W postaci wyroków, którymi (jeśliby były w szczątkowej ilości) nikt
> się nie pochwali, żeby nie nasłuchać się czegoś o własnej kompetencji? ;)


Ale przepis imho *nie jest* oczywisty.

Po pierwsze obowiązuje on tylko "w razie wątpliwości".

Po drugie: co to jest miejsce spełnienia świadczenia? Czy w przypadku
sprzedaży wysyłkowej miejscem spełnienia świadczenia faktycznie jest
siedziba sprzedawcy, a nie kupującego?

Po trzecie: kupujący w tym przepisie ma możliwość zbadania rzeczy
przed zapłatą. Nie rozumiem, dlaczego paragraf 1 miałby obowiązywać, a
paragraf 2 już nie.


Tak więc porównywanie go do "oczywistych" przepisów o terminach
składania deklaracji jest mocno naciągane. Z powodu tych wątpliwości
jedynie konkretne orzeczenia sądów mogą je wyjaśnić, a nie jakieś porady
za 50zł.

L.

do góry

On Mon, 14 Jul 2008, Liwiusz wrote:

> Ale przepis imho *nie jest* oczywisty.
>
> Po pierwsze obowiązuje on tylko "w razie wątpliwości".

...czyli braku uregulowania w umowie.
Oznacza to ze nie ma zakazu aby w umowie sprawę uregulować inaczej.

Dalej zabawię się już w urzędowe oponenctwo, bo miejscami sam
mam wątpliwości ;)
Powiem tak: całkiem zgrabnie wygląda Twoja teza o ew. roszczeniu
zwrotnym wobec sprzedawcy.
Ale tu by trzeba zadać pytanie pomocnicze: przewoźnik rzecz
uszkodził. Kupujący "rzecz bada" (po dotarciu) i stwierdza dwie
wady: jedną którą ową rzecz miała (tak po prostu, powiedzmy
w stylu niezgodności z umową - nie konsumenckiej, tylko tak
w ogóle), drugą nabytą w wyniku uszkodzenia.
Kupujący towar zwraca w ramach rękojmi, sprzedawca to akceptuje
bo faktycznie "jest niezgodne".
Czy kupujący nie ponosi odpowiedzialności wobec sprzedawcy
za uszkodzenie spowodowane przez przewoźnika?

> Po drugie: co to jest miejsce spełnienia świadczenia?

Jak mniemam miejsce umowne...

> Czy w przypadku
> sprzedaży wysyłkowej miejscem spełnienia świadczenia faktycznie jest siedziba
> sprzedawcy, a nie kupującego?

Przepis stanowi że sprzedaż polega na zobowiązaniu "wydania rzeczy",
z czego miałby wynikać obowiązek jej dostarczenia?

> Po trzecie: kupujący w tym przepisie ma możliwość zbadania rzeczy przed
> zapłatą.

No to niech wcześniej nie płaci :)
Albo ureguluje sobie umową, że JEDNAK zapłaci wcześniej.
Tak samo, jak MOŻE uregulować umową, że sprzedający JEDNAK odpowiada
za dostarczenie rzeczy do drzwi.
Widzisz gdzieś sprzeczność?

> Nie rozumiem, dlaczego paragraf 1 miałby obowiązywać, a paragraf 2
> już nie.

Nawet jest dość popularna metoda zawierania umowy, określana
zwyczajowo jako "z przesyłką za pobraniem".

Twoja argumentacja prowadzi do innej tezy: czy przy zawarciu umowy
sprzedaży na allegro (Kup Teraz) kupujący może wybrać zapłatę
przelewem (oferowanej przez sprzedawcę!) i zażądać wysyłki,
powiadając że z mocy ustawy *ma prawo* zapłacić później?
Swoją drogą, ciekawe :)
I na tę okazję wyrok bym z chęcią obejrzał :)

Ale przecież nie powiesz ze kupujący nie może *dobrowolnie*
wpłacić pieniędzy wcześniej, prawda?

> Tak więc porównywanie go do "oczywistych" przepisów o terminach składania
> deklaracji jest mocno naciągane.

Może.
To trzeba znaleźć jeszcze jakiś inny powód, że nie ma całego stosu
spraw sądowych które by rozstrzygały taki (jak sądzę nierzadki) spór.

Mamy (IMO oczywisty) przepis: strony się umówiły że odpowiedzialność
ponosi sprzedawca - to ją ponosi.
Kupujący rzuca papierami na stół i jak mniemam ma w sądzie na 100%
sprawę wygraną.

Jak strony się nie umówiły (albo brak jakichkolwiek dowodów,
a kupujący twierdzi tak zaś sprzedawca siak - mamy "w razie
wątpliwości") - to rzecz uznaje się za wydaną, czyli
sprzedawca swoje zobowiazanie wypełnił.
Co *mogłoby* przemawiać przeciw?
Nie pisz o tym płaceniu - jak kupujący nie chciał wcześniej
zapłacić, to powinien był nie zapłacić i pozwać sprzedawcę
o wydanie rzeczy "bo mam takie prawo", zgadza się?

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:

>> Po drugie: co to jest miejsce spełnienia świadczenia?
>
> Jak mniemam miejsce umowne...


A jak strony się nie umawiały w tym względzie? Akurat miałem niedawno
przejście z użytkownikiem RETCOM na allegro, nie dostałem kupionego
produktu. Mam zamiar na dniach złożyć pozew w sądzie, ale nie idę do
sądy w Szczecinie (gdzie sprzedający mieszka), tylko na podstawie art.
34kpc. mam zamiar wystąpić do sądu właściwego dla mojego miejsca
zamieszkania, jako dla miejsca wykonania umowy. Zobaczymy czy to
przejdzie ;)

Trochę googlowałem na temat miejsca wykonania umowy w przypadku
sprzedaży wysyłkowej, ale nic konkretnego nie znalazłem...


L.

do góry

Dnia Mon, 14 Jul 2008 10:35:25 +0200, Liwiusz napisał(a):

> Po drugie: co to jest miejsce spełnienia świadczenia? Czy w przypadku
> sprzedaży wysyłkowej miejscem spełnienia świadczenia faktycznie jest
> siedziba sprzedawcy, a nie kupującego?

Jest to miejsce, gdzie dłużnik (sprzedawca) miał miejsce zamieszkania
(art. 454 par. 1 kc). W przypadku sprzedawcy przez przedsiębiorcę sprawa
jest jeszcze prostsza (par. 2).

Znaczy się sprzedawca wysyła w inne miejsce (art. 544 par. 1 w zw. z art.
454 par. 1 lub par. 2 kc) i od momentu przekazania sprawy przewoźnikowi
jest zwolniony z odpowiedzialności.
IMHO można mu tylko zarzucić cokolwiek tylko w sytuacji, jeśli
pokrzywdzony kupujący wskaże, że mógł lepiej wybrać (wina w wyborze).

> Po trzecie: kupujący w tym przepisie ma możliwość zbadania rzeczy
> przed zapłatą. Nie rozumiem, dlaczego paragraf 1 miałby obowiązywać, a
> paragraf 2 już nie.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

do góry