Witam Grupowiczów.
Chciałbym zasięgnąć opinii w następujacej sprawie.
Istnieje dom majacy dwóch właścicieli (po 50% udziałów ale bez dokładnego
podziału nieruchomosci - taki podział jest "na gębę" i każdy mieszka w
"swojej" częsci).
Jeden ze współwłaścicieli stracił sądownie swój udział na rzecz wierzycieli
(dwie osoby fizyczne).
Jednocześnie dłużnik ten nadal zamieszkuje wraz z dorosłym synem w części
domu (tam ggdzie przed wyrokiem sądu).
Dłużnik i syn są nadal zameldowani, z tym że wobec dłużnika wszczęto
procedurę wymeldowania.
Dawny współwłaściciel, żąda od dłużnika i od syna opłat czynszowych (przed
kilkoma dniami przysłał pismo) i straszy opłatami za bezumowne korzystanie z
mieszkania.
Jednocześnie współwłaściciel ten nie działa w porozumieniu z nowymi
współwłaścicielami 50% udziału bo te dwie osoby fizyczne przebywają w
nieznanym miejscu i nie ma z nimi kontaktu (nikt).
Czy dawny współwłaściciel dłużnika może legalnie wystąpić o opłaty czynszowe
(bez porozumienia z nowym współwłaścicielem) i czy może żądać opłaty wstecz
od roku 2006 gdy wyrok sądu przeniósł prawa 50% udziału z dłużnika na
wierzycieli ?
Jak wspomniałem, dom nie jest "fizycznie" podzielony.
Jak współwłaściciel może żądać czynszu skoro nie wiadomo ile i komu dłużnik
miałby zapłacić ?
A co w sytuacji gdyby nowi współwłaściciele także zwrócili by się o "drugi"
czynsz ?
Czy nie powinni oni wszyscy ustalić kto jest zarządcą i kto ma czynsz
pobierać ?
Co zrobić w tej sytuacji.
Czy współwłaściciel sam może taki czynsz pobierać a jeśli tak to czy może
pobrać "wstecz" i jak ma on prawo go obliczyć ?
Media są opłacane przez dłużnika (woda, kanalizacja, prąd, gaz itp) i na
wszystko dłużnik na siebie zawarł (już lata temu) umowy.
vari

do góry

vari wrote:
> Witam Grupowiczów.
> Chcia?bym zasiegn?ae opinii w nastepujacej sprawie.
> Istnieje dom majacy dwóch w?a?cicieli (po 50% udzia?ów ale bez dok?adnego
> podzia?u nieruchomosci - taki podzia? jest "na gebe" i ka?dy mieszka w
> "swojej" czesci).

Czyli umowa jest, ale ustna.

> Jeden ze wspó?w?a?cicieli straci? s?downie swój udzia? na rzecz wierzycieli
> (dwie osoby fizyczne).

Czy sad dokonal podzialu nieruchomosci? Czy tylko przekazal udzialy
nowym wlascicielom?

> Jednocze?nie d?u?nik ten nadal zamieszkuje wraz z doros?ym synem w cze?ci
> domu (tam ggdzie przed wyrokiem s?du).
> D?u?nik i syn s? nadal zameldowani, z tym ?e wobec d?u?nika wszczeto
> procedure wymeldowania.

A to ciekawe - jakim prawem? Bo skoro mieszka to musi (powinien) byc
zameldowany. Moze chodzi bardziej o eksmisje? Ale wtedy powinien byc
wczesniej podzial nieruchomosci zrobiony.

> Dawny wspó?w?a?ciciel, ??da od d?u?nika i od syna op?at czynszowych (przed
> kilkoma dniami przys?a? pismo) i straszy op?atami za bezumowne korzystanie z
> mieszkania.

jak bezumowne, jak byla umowa ustna? Po drugie - jakimi oplatami?

PS> Co najwyzej US moze sie o podatek przyczepic od wartosci rynkowej
wynajmu.

> Jednocze?nie wspó?w?a?ciciel ten nie dzia?a w porozumieniu z nowymi
> wspó?w?a?cicielami 50% udzia?u bo te dwie osoby fizyczne przebywaj? w
> nieznanym miejscu i nie ma z nimi kontaktu (nikt).
> Czy dawny wspó?w?a?ciciel d?u?nika mo?e legalnie wyst?piae o op?aty czynszowe
> (bez porozumienia z nowym wspó?w?a?cicielem) i czy mo?e ??daae op?aty wstecz
> od roku 2006 gdy wyrok s?du przeniós? prawa 50% udzia?u z d?u?nika na
> wierzycieli ?

wstecz - nie moze. A raczej moze sobie zadac, ale nic z tego nie wynika.
Obecnie - musi zawrzec nowa umowe. A do umowy musza byc 2 strony. Ew
moze podjac kroki ku eksmisji.

> Jak wspomnia?em, dom nie jest "fizycznie" podzielony.
> Jak wspó?w?a?ciciel mo?e ??daae czynszu skoro nie wiadomo ile i komu d?u?nik
> mia?by zap?aciae ?

patrz wyzej

> A co w sytuacji gdyby nowi wspó?w?a?ciciele tak?e zwrócili by sie o "drugi"
> czynsz ?

ale najpierw musza sie odnalesc. I patrz wyzej - musi byc nowa umowa,
jesli chca kase, ew wazna jest stara umowa (za free).

> Czy nie powinni oni wszyscy ustaliae kto jest zarz?dc? i kto ma czynsz
> pobieraae ?

powinni. A najlepiej podzielic nieruchomosc

--
Regards,
Maverick

do góry

vari pisze:
> Witam Grupowiczów.
> Chciałbym zasięgnąć opinii w następujacej sprawie.
> Istnieje dom majacy dwóch właścicieli (po 50% udziałów ale bez dokładnego
> podziału nieruchomosci - taki podział jest "na gębę" i każdy mieszka w
> "swojej" częsci).
> Jeden ze współwłaścicieli stracił sądownie swój udział na rzecz wierzycieli
> (dwie osoby fizyczne).
> Jednocześnie dłużnik ten nadal zamieszkuje wraz z dorosłym synem w części
> domu (tam ggdzie przed wyrokiem sądu).
> Dłużnik i syn są nadal zameldowani, z tym że wobec dłużnika wszczęto
> procedurę wymeldowania.
> Dawny współwłaściciel, żąda od dłużnika i od syna opłat czynszowych (przed
> kilkoma dniami przysłał pismo) i straszy opłatami za bezumowne korzystanie z
> mieszkania.
> Jednocześnie współwłaściciel ten nie działa w porozumieniu z nowymi
> współwłaścicielami 50% udziału bo te dwie osoby fizyczne przebywają w
> nieznanym miejscu i nie ma z nimi kontaktu (nikt).
> Czy dawny współwłaściciel dłużnika może legalnie wystąpić o opłaty czynszowe
> (bez porozumienia z nowym współwłaścicielem) i czy może żądać opłaty wstecz
> od roku 2006 gdy wyrok sądu przeniósł prawa 50% udziału z dłużnika na
> wierzycieli ?
> Jak wspomniałem, dom nie jest "fizycznie" podzielony.
> Jak współwłaściciel może żądać czynszu skoro nie wiadomo ile i komu dłużnik
> miałby zapłacić ?
> A co w sytuacji gdyby nowi współwłaściciele także zwrócili by się o "drugi"
> czynsz ?
> Czy nie powinni oni wszyscy ustalić kto jest zarządcą i kto ma czynsz
> pobierać ?


Trzeba zacząć od tego, że nie są to opłaty czynszowe, tylko
wynagrodzenie za bezumowne korzystanie z rzeczy, które bez wątpienia się
należą uprawnionym - w końcu dawny współwłaściciel zamieszkuje w domu,
który nie jest jego własnością, niby dlaczego miałby móc mieszkać za
darmo? Ponadto powinien zapłacić właśnie od momentu, w którym stracił
własność.

Kwestię komu to wynagrodzenie się należy rozstrzyga art. 370 KC, w ten
sposób, że ustanawia solidarność wierzycieli, a zatem każdy z nich może
się domagać spełnienia całego świadczenia. Czyli postępowanie dawnego
współwłaściciela jest w porządku. Wynagrodzenia mogą zacząć też domagać
się nowi współwłaściciele. Wtedy dłużnik, może wybrać komu zapłaci.
Jednak jeżeli jeden ze współwłaścicieli wytoczył powództwo, to należy
zapłacić jemu.

A gdyby nowi współwłaściciele zwrócili się po wynagrodzenie, mimo że
zostało ono zapłacone dawnemu współwłaścicielowi, to już nie mają do
tego prawa. Mogą tylko domagać się odpowiedniej części od dawnego
współwłaściciela, dłużnika to nie interesuje.

pozdrawiam
kuba

do góry

Maverick pisze:
> vari wrote:
czesci).

> Czyli umowa jest, ale ustna.
>
>> Jeden ze wspó?w?a?cicieli straci? s?downie swój udzia? na rzecz
>> wierzycieli (dwie osoby fizyczne).

>> Dawny wspó?w?a?ciciel, ??da od d?u?nika i od syna op?at czynszowych
>> (przed kilkoma dniami przys?a? pismo) i straszy op?atami za bezumowne
>> korzystanie z mieszkania.
>
> jak bezumowne, jak byla umowa ustna? Po drugie - jakimi oplatami?
>
> wstecz - nie moze. A raczej moze sobie zadac, ale nic z tego nie wynika.
> Obecnie - musi zawrzec nowa umowe. A do umowy musza byc 2 strony. Ew
> moze podjac kroki ku eksmisji.

> powinni. A najlepiej podzielic nieruchomosc

Wydaje mi się, że trochę nie zrozumiałeś tego stanu faktycznego (no
chyba że ja czegoś nie zrozumiałem ;)).

Nieruchomość miała dwóch współwłaścicieli i była podzielona "do
używania". W pewnym momencie jeden z nich traci swój udział na rzecz
swoich wierzycieli. Dawna umowa będzie skuteczna względem tych
wierzycieli, tylko przy zaistnieniu przesłanek z 221 KC. Dawny
współwłaściciel-dłużnik już nie nie ma do tej nieruchomości, co więcej
wie, że nie jest już wiej właścicielem, a zatem - jest samoistnym
posiadaczem w złej wierze, ze wszystkimi tego konsekwencjami,
określonymi przez 225 w zw. z 224 par. 2 zd. 1 KC, w szczególności z
obowiązkiem zapłaty wynagrodzenia za bezumowne korzystanie z rzeczy.

Poza tym, dlaczego się upierasz, że powinni podzielić nieruchomość?
Przecież to zależy tylko od nich, czy chcą. Jak podzielą to uprawniony
do bezumownego korzystania będzie tylko ten, w którego nowej
nieruchomości zamieszkuje dłużnik.

pozdrawiam
kuba

do góry

(..)
> A gdyby nowi współwłaściciele zwrócili się po wynagrodzenie, mimo że
> zostało ono zapłacone dawnemu współwłaścicielowi, to już nie mają do tego
> prawa. Mogą tylko domagać się odpowiedniej części od dawnego
> współwłaściciela, dłużnika to nie interesuje.

Dziękuję.
vari

do góry

Użytkownik "Maverick" <m...@p...fm> napisał w
wiadomości news:guje4d$kue$1@inews.gazeta.pl...
> Czy sad dokonal podzialu nieruchomosci? Czy tylko przekazal udzialy nowym
> wlascicielom?

Tylko przekazał udziały.

> A to ciekawe - jakim prawem? Bo skoro mieszka to musi (powinien) byc
> zameldowany. Moze chodzi bardziej o eksmisje? Ale wtedy powinien byc
> wczesniej podzial nieruchomosci zrobiony.

Sąd nakazał eksmisję dłużnika i jego syna na wniosek współwłaściciela
(zapomniałem o tym napisać).

> jak bezumowne, jak byla umowa ustna? Po drugie - jakimi oplatami?

Umowa ustna była i zawierana przy świadkach (wiele lat temu ale świadkowie
są).
Współwłaściciel żąda opuszczenia lokalu ale żąda też "czynszu" za "bezumowne
korzystanie" od 2006 roku.


> wstecz - nie moze. A raczej moze sobie zadac, ale nic z tego nie wynika.
> Obecnie - musi zawrzec nowa umowe. A do umowy musza byc 2 strony. Ew moze
> podjac kroki ku eksmisji.

podjął niestety

vari

do góry

vari pisze:

> Umowa ustna była i zawierana przy świadkach (wiele lat temu ale świadkowie
> są).

Ta umowa nie ma już większego znaczenia, a na pewno nie dla dawnego
współwłaściciela, dlatego że jej przedmiotem jest określenie sposobu
korzystania z rzeczy przez współwłaścicieli, a jeżeli on już
współwłaścicielem nie jest, to nie ma w stosunku do rzeczy ani praw, ani
obowiązków.

Prawa i obowiązku z tej umowy przechodzą na nabywcę udziału ( w tym
przypadku na wierzycieli) jeśli o umowie wiedział lub z łatwością mógł
się dowiedzieć. W przeciwnym razie taka umowa wygasa.

pozdrawiam
kuba

do góry

kuba <j...@g...com> writes:

> A gdyby nowi współwłaściciele zwrócili się po wynagrodzenie, mimo że
> zostało ono zapłacone dawnemu współwłaścicielowi, to już nie mają do
> tego prawa. Mogą tylko domagać się odpowiedniej części od dawnego
> współwłaściciela, dłużnika to nie interesuje.

W dowolnej kwocie? Znaczy - jeden ze współwłaścicieli, nie uzgadniajac
tego z innymi, wyznacza takie wynagrodzenie w wysokosci 10 groszy,
"bezumowny lokator" to splaca i juz pozostali współwłaściciele nic od
niego żądać nie mogą?

MJ

do góry

Michal Jankowski pisze:
> kuba <j...@g...com> writes:
>
>> A gdyby nowi współwłaściciele zwrócili się po wynagrodzenie, mimo że
>> zostało ono zapłacone dawnemu współwłaścicielowi, to już nie mają do
>> tego prawa. Mogą tylko domagać się odpowiedniej części od dawnego
>> współwłaściciela, dłużnika to nie interesuje.
>
> W dowolnej kwocie? Znaczy - jeden ze współwłaścicieli, nie uzgadniajac
> tego z innymi, wyznacza takie wynagrodzenie w wysokosci 10 groszy,
> "bezumowny lokator" to splaca i juz pozostali współwłaściciele nic od
> niego żądać nie mogą?

Prawodawca raczej nie daje odpowiedzi wprost na takie kazusy.
Gdyby tak się stało, sąd badałby na pewno, czy nie doszło do obejścia
prawa i kto miał w takim obejściu interes.
Pytanie czy jeden z wierzycieli solidarnych może wyznaczyć w
porozumieniu z posiadaczem, a z wyłączeniem innych wierzycieli, wysokość
wynagrodzenia. Mógłby się o to zwrócić do sądu - wtedy OK. Ponadto,
gdyby zrobił to sam w porozumieniu z posiadaczem, a wysokość
wynagrodzenia odpowiadałaby czynszom rynkowym - to też OK.
Ale jeżeli zaszłaby taka sytuacja jaką opisujesz, to osobiście (gdybym
był sędzią), to stwierdziłbym, że ten co ustalił na 10 gr jest sam sobie
winien, posiadacza zostawił w spokoju, a pozostałbym wierzycielom
solidarnym zasądził odszkodowanie wg cen rynkowych i proporcjonalnie do
wielkości udziałów.

Prawo cywilne naprawdę sprzyja racjonalnym rozwiązaniom, tylko trzeba
się trochę wysilić :)

pozdrawiam
kuba

do góry

> Ta umowa nie ma już większego znaczenia, a na pewno nie dla dawnego
> współwłaściciela, dlatego że jej przedmiotem jest określenie sposobu
> korzystania z rzeczy przez współwłaścicieli, a jeżeli on już
> współwłaścicielem nie jest, to nie ma w stosunku do rzeczy ani praw, ani
> obowiązków.
>
> Prawa i obowiązku z tej umowy przechodzą na nabywcę udziału ( w tym
> przypadku na wierzycieli) jeśli o umowie wiedział lub z łatwością mógł się
> dowiedzieć. W przeciwnym razie taka umowa wygasa.

Taka okoliczność zachodzi skoro wierzyciele odszukali dom dłużnika i
przeprowadzili procedurę sądową (wiedzieli że 50% i że dłużnik tam mieszka).
Mnie tylko zastanawia to żądanie opłat za bezumowne korzystanie, skoro
współwłaściciel mieszka przez ścianę i o zawarcie umowy nigdy się nie
zwracał (po 2006 kiedy wierzyciele przejęli udziały dłużnika).
To trochę przypomina działanie różnych firm czy urzędów, które "przypominają
sobie" o niezapłaconych naleznościach tuż przed wygaśnieciem ich
wymagalności i żądają ich zapłaty _z_odsetkami_.
Współwłaściciel dowiedział się pismem z sadu o tym co stało się w 2006 roku
i teraz sobie przypomniał o "bezumownym" korzystaniu.
Chyba powinien się zwrócić o zawarcie umowy lub wysunąć JAKIEKOLWIEK inne
roszczenia wtedy gdy dowiedział się o tym co zaszło.
Czy to nie jest przesłanka dla sądu w kierunku odrzucenia "zaleglych" opłat
?
Bo współwłaściciel zdaje się założy sprawę.
vari

do góry