Robert Tomasik wyskrobał(a):
> Nie. On wchodzac bez Twojej zgody dopuszcza sie przestępstwa
> naruszenia miru domowego. Ty go nuie zatrzymujesz, a ujmujesz na
> gorącym uczynku.

Robercie, dlaczego patrzysz na wszystko przez pryzmat prawa karnego? A co z
ochroną własności, posiadania?

> W wypadku lokalu gastronomicznego nie ma obowiazku uzyskiwania zgody
> dysponenta na jego wejście. Wynika to z faktu, ze to restauracja.

Restauracja = każdy może wchodzić, a właściciel nie ma nic do gadania. I jak
będzie ktoś chciał wejść o 5 nad ranem, gdy zamknięte, to może wybić szybę i
tez wejść. A właściel z kucharzem mają wtedy przyjechać i go obsłużyć. A
jakieś konkrety, przepisy itd.???

Fakt, nie trzeba zgody na wejście do restauracji. Na wejście do mieszkania
też nie. Bo np. do znajmowych wchodzę bez wyraźnej zgody. ALE, jeżeli taki
właściciel (restauracji czy mieszkania), do którego wchodzę, oznajmi mi, że
nie życzy sobie bym wchodził, to mi nie pozostaje nic innego jak podwinąć
ogon i wyjść. Inaczej właściciel może - w imię ochrony posiadania lokalu -
zastosować obronę konieczną przed naruszeniem posiadania albo przywrócić
stan poprzedni, z wyłączeniem przemocy wobec osób. Na poparcie moich słów:
art. 342, 343 i 343(1) KC. I żaden sąd nie zakwalifikuje tego jako
przestępstwo - o ile nie dojdzie do przekroczenia granic obrony koniecznej.

--
.B:artek.

do góry

.B:artek. pisze:

> A na jakiej podstawie tak piszesz? Bo np. dla mnie miejscem publicznym
> jest miejsce, do którego wszyscy - zwyczajowo - mają dostęp czyli np.
> ulica, park. Najczęściej właścicielem takiego miejsca jest podmiot
> publicznoprawny (Skarb Państwa, gmina), który nie ma interesu w tym, by
> komukolwiek dostęp ograniczać. Sklep czy restauracja nie mieszczą się w
> mojej definicji miejsca publicznego. Ale co tam będziemy się licytować
> na prywatne definicje, wskaż mi lepiej "urzędową" (ustawową).

Poczytaj sobie przepisy o cenach i składanych tym samym ofertach
publicznych (które powodują, że jak na półce masz 2zł, to przy kasie nie
mogą zażądać 3zł).

> Każdy może wejść do restauracji. A jeżeli restauracja jest zarezerwowana
> na wesele czy inną uroczystość to co? Nie mogą mnie - klienta z ulicy -
> wyprosić? Muszą mnie obsłużyć? A jak tego nie zrobią to co?

Jeśli lokal jest (cały) wynajęty, to jest wtedy de facto zamknięty.

[ciach]

> Właściciel lokalu albo jego najemca mają prawo by nie wpuszczać osób,
> których wpuszczać nie chcą. Inaczej mówiąc, nie muszą wszystkich
> wpuszczać. Jeżeli nie chcą, wystarczy kogoś zatrzymać albo w inny sposób
> uniemożliwić wejście. Zwykła ochrona prawa własności lub posiadania.

ROTFL

"Sklep tylko dla białych", hmm? ;->

> Czym w świetle poruszanego problemu różni się właściciel lokalu
> gastronomicznego od właściciela mieszkania? Owym "publicznym"

Tym samym, czym się różni lokal gastronomiczny od prywatnego mieszkania.

do góry

Robert Tomasik wyskrobał(a):
> Jak restauracja jest zarezerwowana, to jest zamknięta dla osób
> postronnych. I to rozwiązuje sparwę. W nocy przecież też niktr w niej
> nie obsługuje.

Życia nie znasz? A goście, którzy zarezerwowali lokal, jak wejdą? Od kuchni?
Może i fizycznie się lokal zamknie (choć to raczej rzadkość, ludzie w środku
też lubią wyjść i nie chcą się czuć jak w więzieniu), ale to dopiero
później, gdy wszyscy co mają być już będą w środku. Poza tym zwyczajowa
praktyka jest taka, że obsługa informuje "postronnych", że lokal
zarezerwowany i nie zostaną obsłużeni. Ewentualnie wisi stosowna informacja.

> Co stanowi pozbawienie wolności, które generalnie poza wypadkami
> opisanymi w ustawach bywa karalne.

Dla mnie pozbawienie wolności to związanie kogoś, unieruchomienie itd. Nikt
nikogo nie pozbawia wolności w sytuacji, gdy przed zamkniętymi drzwiami stoi
miły pan wzrostu 198 cm i tyleż samo w barkach informujący, że w lokalu
znajduje się już wystarczająca liczba osób. Adresat tej informacji może się
odwrócić na pięcie i pójść w 156 innych miejsc. Gdzie tu ograniczenie
wolności??? Ja też nie mogę wejść wszędzie gdzie bym chciał, ale jeszcze
prokuratora nie powiadomiłem. Może powinienem?


> A nie mógłbyś prześledzić wątków wczesniejszych. Naparwdę nie chce mi
> się tego pisać po raz kolejny.

Nie dowiedziałem się z nich tego. Brakuje mi dwóch kardynalnych argumentów
na poparcie bronionej przez Ciebie tezy: przepisów i orzecznictwa
potwierdzającego takie przypadki. Owszem, podajesz przykłady kwalifikacji
czynów zabronionych, jednak moim zdaniem chybione. Nie uwzględniasz do tego
innych, równie wysoko co wolność człowieka chronionych przez system prawa
wartości takich jak ochrona własności (posiadania) i swobody umów (ew.
sobody prowadzenia działalności gospodarczej).

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):

>
> Co stanowi pozbawienie wolności, które generalnie poza wypadkami opisanymi
> w ustawach bywa karalne.
>


Nikt cie wolności nie pozbawia. W każdej chwili możesz sobie odejść w
którąkolwiek z pozostałych trzech stron swiata chcesz...

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Robert Tomasik wyskrobał(a):
> Takie same. Jak przyjedzie Policja, to przeważnie nagkle się okazuje,
> ze mozesz wejść i w ogóle, to była jakaś pomyłka. Kluczowym jest, by
> nie wszczynać z idiotą bezsensownego sporu, tylko go spokojnie
> "rozpracować" na gruncie prawa.

Weźcie się umówcie we dwóch na jakiś clubbing i sprawdźcie te patenty z
Policją. A potem dajcie relację na grupę :) I najlepiej zacznijcie od tego,
że "Panie władzo, bramkarz w tym klubie mnie znieważył, bo moją koleżankę
wpuścił a mnie nie... " :)))

--
.B:artek.

do góry

Użytkownik ".B:artek." <m...@n...ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości
news:gqm3p9$4ua$1@news.onet.pl...
> Robert Tomasik wyskrobał(a):
>> Jak restauracja jest zarezerwowana, to jest zamknięta dla osób
>> postronnych. I to rozwiązuje sparwę. W nocy przecież też niktr w niej
>> nie obsługuje.
> Życia nie znasz? A goście, którzy zarezerwowali lokal, jak wejdą? Od
> kuchni? Może i fizycznie się lokal zamknie (choć to raczej rzadkość,
> ludzie w środku też lubią wyjść i nie chcą się czuć jak w więzieniu),
> ale to dopiero później, gdy wszyscy co mają być już będą w środku. Poza
> tym zwyczajowa praktyka jest taka, że obsługa informuje "postronnych",
> że lokal zarezerwowany i nie zostaną obsłużeni. Ewentualnie wisi
> stosowna informacja.

Nie chodzi o fizyczne zamknięcie czy nie, ale prawne. Wisi kartka "lokal
nieczynny" i to sparwę załatwia, albowiem jednoznacznie uzewnętrznia wolę
własciciela, by nikt nie wchodził poza osobami, któym pozwolił.

>> Co stanowi pozbawienie wolności, które generalnie poza wypadkami
>> opisanymi w ustawach bywa karalne.
> Dla mnie pozbawienie wolności to związanie kogoś, unieruchomienie itd.

A przytrzymanie w drzwiach, to nie unieruchomienie?

> Nikt nikogo nie pozbawia wolności w sytuacji, gdy przed zamkniętymi
> drzwiami stoi miły pan wzrostu 198 cm i tyleż samo w barkach
> informujący, że w lokalu znajduje się już wystarczająca liczba osób.

OK! Ale nie w tym problem. W opisanym przez Ciebie przypadku działania
pracownika ochrony nie są bezprawne. Nie są, bo kodeks wykroczeń mówi o
odmowie obsłużenia bez uzasadnionej przyczyny. Problem sie zaczyna, gdy
ochroniarz panią blond wpuści, a brunetkę nie. W mojej ocenie jego
działania stają się bezprawne.

> Adresat tej informacji może się odwrócić na pięcie i pójść w 156 innych
> miejsc. Gdzie tu ograniczenie wolności??? Ja też nie mogę wejść
> wszędzie gdzie bym chciał, ale jeszcze prokuratora nie powiadomiłem.
> Może powinienem?

To zależy, czy działania pracownika ochrony naruszają prawo, czy nie.

>> A nie mógłbyś prześledzić wątków wczesniejszych. Naparwdę nie chce mi
>> się tego pisać po raz kolejny.
> Nie dowiedziałem się z nich tego. Brakuje mi dwóch kardynalnych
> argumentów na poparcie bronionej przez Ciebie tezy: przepisów i
> orzecznictwa potwierdzającego takie przypadki. Owszem, podajesz
> przykłady kwalifikacji czynów zabronionych, jednak moim zdaniem
> chybione. Nie uwzględniasz do tego innych, równie wysoko co wolność
> człowieka chronionych przez system prawa wartości takich jak ochrona
> własności (posiadania) i swobody umów (ew. sobody prowadzenia
> działalności gospodarczej).


Nie możesz sobie obsługiwać co drugiego klient, wywalając na chybił trafił
pozostałych powołując się na swobodę prowadzenia działaności gospodarczej.
Konsumenci podlegają specjalnej ochronie powodujacej, że selekcja
prowadzona w opisywany przez twórcę wątku sposób po prostu jest bezprawna.
Klient kupuje bilet (jak jest) i wchodzi bo ma bilet. Jak biletu nie ma, to
albo zamykasz lokal (bo pełny) i wszystko jest jasne, albo nie zamykasz i
wówczas stojący przy drzwiach facet ma dwa wyjścia prawne: wpuścić
konsumenta albo go zatrzymać - z całą okrasą związaną z napisaniem notatki
z ujęcia i przekazaniem Policji.

Nie ma stanów pośrednich na zasadzie przytrzymywania. To są środki przymusu
bezpośredniego, których użycie określa ustawa. A, ze w życiu mało kto zna
przepisy, no to bramkarze różne sztuki wyprawiają. Przeważnie do pierwszego
mądrego klienta, który zamiastw szcząć pyskówkę rozpracuje ich prawnie. A
dla bramkarza to przeważnie być, albo nie być, bo sądy są - przynajmniej u
nas - dość cięte na taką "wolną amerykankę".

W praktyce pracownik ochrony może co najwyżej poprosić wyselekcjonowana
osobę, by nie weszła. Czy posłucha go, to już jej dobra wola.

do góry

Użytkownik " jb" <j...@g...pl> napisał w wiadomości
news:gqm3q5$stp$1@inews.gazeta.pl...
> Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):
>> Co stanowi pozbawienie wolności, które generalnie poza wypadkami
>> opisanymi w ustawach bywa karalne.
> Nikt cie wolności nie pozbawia. W każdej chwili możesz sobie odejść w
> którąkolwiek z pozostałych trzech stron swiata chcesz...

Proponuję zapoznać się z wykąłdnią pozbawienia wolności i zmuszania do
określonego zachowania.

do góry

Użytkownik ".B:artek." <m...@n...ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości
news:gqm40p$5em$1@news.onet.pl...
> Robert Tomasik wyskrobał(a):
>> Takie same. Jak przyjedzie Policja, to przeważnie nagkle się okazuje,
>> ze mozesz wejść i w ogóle, to była jakaś pomyłka. Kluczowym jest, by
>> nie wszczynać z idiotą bezsensownego sporu, tylko go spokojnie
>> "rozpracować" na gruncie prawa.
> Weźcie się umówcie we dwóch na jakiś clubbing i sprawdźcie te patenty z
> Policją. A potem dajcie relację na grupę :) I najlepiej zacznijcie od
> tego, że "Panie władzo, bramkarz w tym klubie mnie znieważył, bo moją
> koleżankę wpuścił a mnie nie... " :)))

Znieważenie nie jest przestępstwem, więc nie zadziała. Zmuszanie do
okreslonego zachowania tak.

do góry

Robert Tomasik pisze:

> W wypadku lokalu gastronomicznego nie ma obowiazku uzyskiwania zgody
> dysponenta na jego wejście. Wynika to z faktu, ze to restauracja.

Raczej wynika to z faktu ze to otwarta restauracja. Bo jak w tej
restaiuracji odbywa sie impreza zamknieta, to sila rzeczy wiadomo ze
lokal nie jest dostepny dla wszystkich.


--
Pozdrawiam
Jacek Kustra

do góry

.B:artek. pisze:

> Robercie, dlaczego patrzysz na wszystko przez pryzmat prawa karnego? A co z
> ochroną własności, posiadania?

Bo takie mamy prawo. Otwierajac lokal uslugowy, sklep itp sila rzeczy
rezygnujesz z ochrony wlasnosci czy posiadania. Wtedy oferujesz swoja
oferte kazdemu, kto tylko zechce ja przyjac, i to na kliencie spoczywa
decyzja czy ja przyjmie czy nie, a nie na sprzedawcy czy wlascicielu lokalu.

> Restauracja = każdy może wchodzić, a właściciel nie ma nic do gadania. I jak
> będzie ktoś chciał wejść o 5 nad ranem, gdy zamknięte, to może wybić szybę i
> tez wejść. A właściel z kucharzem mają wtedy przyjechać i go obsłużyć. A
> jakieś konkrety, przepisy itd.???

Nie. Robert troche sie zagalopowal, albo uzyl skrotu :) Restauiracja =
sie ze kazdy moze wchodzic w godzinach jej otwarcia, ktore to sa
wywieszone zazwyczaj na drzwich wejsciowych.

> Fakt, nie trzeba zgody na wejście do restauracji. Na wejście do mieszkania
> też nie. Bo np. do znajmowych wchodzę bez wyraźnej zgody. ALE, jeżeli taki
> właściciel (restauracji czy mieszkania), do którego wchodzę, oznajmi mi, że
> nie życzy sobie bym wchodził, to mi nie pozostaje nic innego jak podwinąć
> ogon i wyjść.

Mieszkania tak, resauracji w godzinach otwarcia juz nie. Bo to Ty jako
klient decydujesz czy skorzystasz z oferty sklepu czy restauratora a nie
na odwrot.

--
Pozdrawiam
Jacek Kustra

do góry