Dnia 4 sie o godzinie 00:10, na pl.soc.prawo, Gotfryd Smolik news
napisał(a):


>>+ Osoba nie związana w żaden sposób z bankiem zadaje
>>+ pytanie dotyczące transakcji na rachunku klienta banku.
>
> Nie, on zadaje pytanie dotyczące wykonania *swojej* transakcji.


Więc swoją część transakcji wykonała w terminie - ma przecież wyciąg z
saldem i datą wykonania przelewu. Datę księgowania na docelowym rachunku
może sprawdzić tylko właścicielka czy też pełnomocnik tegóż rachunku.
_To chyba jest oczywiste_ Gotfryd - zgodzisz się z tym?


>>+ Oczywistym jest że taka informacja podlega pełnej ochronie.
>
> Ależ nie podważam faktu iż bank odmówi informacji "bo tak
> przewidziano".
>
>>+ Idąc dalej w semantykę pytanie można sformułować:
>>+ Czy saldo na rachunku waszego klienta zwiększyło się o 10 PLN?
>
> To jest ZUPEŁNIE INNE PYTANIE.
> Pytanie brzmiało: "kiedy zakończyliście MOJĄ transakcję rozpoczętą
> w dniu...".


A kim Ty /pytający/ jest dla tamtego banku?? _Dlaczego_ mieliby Ci udzielić
_jakiejkolwiek_ odpowiedzi??


> Nigdy i nikomu nie przypisywałem prawa do sprawdzania salda CZYJEGOŚ
> rachunku. Nigdy i nikomu nie proponowałem "iść o krok dalej".
> To są Artura i twoje pomysły.


Jak to nasze pomysły? To pytająca chciała uzyskać takie informacje z
datami, my to podważamy i uznajemy za nierealne. Co zresztą jest słuszne,
bo nie wyobrażam sobie by jakiekolwiek informacje nt rachunku były
udzielane byle osobie która wpłaciła mi np. 5 zł z jakiejś aukcji na
Allegro.


>>+ I czy ktokolwiek może mieć jakiekolwiek wątpiwości ????
>
> Ja mam - jak możesz nie widzieć różnicy w tym co piszę (i o co
> było pytanie) a tym co ty uparcie sugerujesz.
> Bank nie musi mi o stanie konta wierzyciela powiedzieć NIC:
> czy wzrosło, czy zmalało, czy komornik zabrał... pytanie było
> (zresztą nie moje ;)) o to kiedy transakcja "nadawcy" została
> zakończona. MOJA transakcja.


Ponownie zwracam uwagę że dla banku docelowego osoba dokonująca przelewu
nie jest stroną, jak jej można udzielić informacji??
Nie mieszajcie,bo jakiś populista z wiejskiej zacznie taplać paluchy i coś
znowu spartolą.


--
Pozdro... Artur Ch.
GG: 997997 ICQ: 99380423
From: zaROTowany
http://www.elektro-instal.com/naprawa_komputera.pdf

do góry

On Wed, 4 Aug 2004, Artur Ch. wrote:

>+ Dnia 4 sie o godzinie 00:10, na pl.soc.prawo, Gotfryd Smolik news
>+ napisał(a):
>+
>+ >>+ Osoba nie związana w żaden sposób z bankiem zadaje
>+ >>+ pytanie dotyczące transakcji na rachunku klienta banku.
>+ >
>+ > Nie, on zadaje pytanie dotyczące wykonania *swojej* transakcji.
>+
>+ Więc swoją część transakcji wykonała w terminie - ma przecież wyciąg
>+ z saldem i datą wykonania przelewu.

I tu jest problem - niekoniecznie wykonała, bo z p. widzenia prawa
cywilnego liczy się data *wpływu na rachunek odbiorcy*.
Tylko przy opłatach administracyjnych i podatkowych liczy się data
"obciążenia rachunku" !

>+ Datę księgowania na docelowym rachunku
>+ może sprawdzić tylko właścicielka czy też pełnomocnik tegóż rachunku.
>+ _To chyba jest oczywiste_ Gotfryd - zgodzisz się z tym?

To *jest prawda* - taki mamy stan prawny.
To *nie jest oczywiste* że dokonujący transakcji nie ma jak sprawdzić
czy w wyniku działania dwu banków i systemu międzybankowego NIE MOŻE
sprawdzić czy wywiązał się w terminie !

*W większości przypadków* jest tak, że z opóźnienia skutki
prawne może wywodzić odbiorca przelewu - więc wtedy we własnym
interesie musi udostępnić informację o dacie otrzymania,
może to zrobić - i problemu nie widać.
W opisywanym przypadku to płacacy chce "wywodzić skutki"
a *nie ma jak* ich udowodnić - został "ubezradniony" :] przez
prawo.
Oczywiście - "nieznajomość prawa szkodzi" i powinien był wymóc
w umowie prawo do otrzymania informacji o operacji bankowej.

Ale IMHO fakt że nie można sprawdzić czy "zawaliło się termin"
taki "oczywisty" nie jest - przynajmniej o ile ktoś się o to
nie potknie (lub na grupie nie przeczyta ;))

>+ >>+ Oczywistym jest że taka informacja podlega pełnej ochronie.
>+ >
>+ > Ależ nie podważam faktu iż bank odmówi informacji "bo tak
>+ > przewidziano".

Ano.

[...]
>+ > Pytanie brzmiało: "kiedy zakończyliście MOJĄ transakcję rozpoczętą
>+ > w dniu...".
>+
>+ A kim Ty /pytający/ jest dla tamtego banku??

W postępowaniu administracyjnym nazywa się to jakoś tak: "mający
interes prawny".

>+ _Dlaczego_ mieliby Ci udzielić _jakiejkolwiek_ odpowiedzi??

Rozróżnijmy: prawo (aktualny stan prawny) NIE nakazuje (prawdopodobnie)
udzielenia takiej informacji.
Ale na zdrowy rozum należałoby oczekiwać, że "normalnie" strona
operacji (w tym przypadku finansowej) ma prawo dowiedzieć się
*czy wywiązała się prawidłowo z obowiązku*.

>+ > Nigdy i nikomu nie przypisywałem prawa do sprawdzania salda CZYJEGOŚ
>+ > rachunku. Nigdy i nikomu nie proponowałem "iść o krok dalej".
>+ > To są Artura i twoje pomysły.
>+
>+ Jak to nasze pomysły?

Cofam liczbę mnogą - kilka razy ten sam pomysł: "sprawdzanie salda".
Ani z mojej strony ani w pytaniu rozpoczynającym wątek NIE BYŁO
O TYM MOWY.
Wyłącznie o pytaniu "czy i kiedy MÓJ przelew dotarł".

>+ To pytająca chciała uzyskać takie informacje z
>+ datami, my to podważamy

Ależ tego nie podważam (że podważacie i że się nie da).
Weź, przeczytaj powoli wszystkie moje posty i sprawdź że
czepiam się TYLKO JEDNEGO:

*** PORÓWNYWANIA PYTANIA O DOTARCIE PRZELEWU ZE SPRAWDZANIEM
SALDA BĄDŹ UZYSKIWANIEM JAKIEJKOLWIEK INFORMACJI O KONCIE ***

Więcej do dodania nie mam.

[...]
>+ bo nie wyobrażam sobie by jakiekolwiek informacje nt rachunku były
>+ udzielane byle osobie która wpłaciła mi np. 5 zł z jakiejś aukcji na
>+ Allegro.

Grochem o ścianę... nie O KONCIE ale O TRANSAKCJI.
Ja się z wątku wyprowadzam :)

[...]
>+ Ponownie zwracam uwagę że dla banku docelowego osoba dokonująca przelewu
>+ nie jest stroną, jak jej można udzielić informacji??

Powinna mieć możliwość uzyskania tej informacji od *swojego banku*.
Co zresztą nie rozwiążę problemy do końca: wpłacić można "wpłatą
na rachunek" (i tez nie ma jak sprawdzić CZY I KIEDY bank OWĄ
WPŁATĘ zaksięgował u odbiorcy).

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości
news:Pine.WNT.4.60.0408040002390.-498757@Athlon.port
ezjan.zabrze.pl...
> On Tue, 3 Aug 2004, Traaq wrote:


> To jest ZUPEŁNIE INNE PYTANIE.
z takim twierdzeniem jak: "ziemia jest płaska" ciężko dyskutować
i dlatego nie należy,
poprostu to jest to samo pytanie i basta

> Ja mam - jak możesz nie widzieć różnicy w tym co piszę (i o co
> było pytanie) a tym co ty uparcie sugerujesz.
> Bank nie musi mi o stanie konta wierzyciela powiedzieć NIC:
> czy wzrosło, czy zmalało, czy komornik zabrał... pytanie było
> (zresztą nie moje ;)) o to kiedy transakcja "nadawcy" została
> zakończona. MOJA transakcja.

W banku docelowym nie ma TWOJEJ transakcji
nikt z tobą nie zawierał żadnej umowy, nikt cię nie zna,
nikt od ciebie NIC nie dostał.
Przelew krajowy zazwyczaj wygląda tak:
ty-->bank1-->kir-->bank2-->klient
w związku z tym masz 4 różne transakcje
z których każda jest zawarta pomiędzy innymi stronami,
ty uczestniczych tylko w 1 pozostałe 3 ciebie nie dotyczą
bo są regulowane stosownymi umowami pisemnymi,
do których nic tobie.

Masz dobry zwyczaj w niektórych wątkach
pisać "o ile się nie mylę" - stosuj to częściej,
ja się staram, a akurat na powyższym się znam i kładę głową

pisząc zdecydowanie o swoich wyobrażeniach świata
jeszcze posadzisz kogoś na mine

pozdr
Traaq

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości
news:Pine.WNT.4.60.0408041158290.-210053@Athlon.port
ezjan.zabrze.pl...
> On Wed, 4 Aug 2004, Artur Ch. wrote:
>
> czepiam się TYLKO JEDNEGO:
> *** PORÓWNYWANIA PYTANIA O DOTARCIE PRZELEWU ZE SPRAWDZANIEM
> SALDA BĄDŹ UZYSKIWANIEM JAKIEJKOLWIEK INFORMACJI O KONCIE ***
>
Większość skomentowałem w innym poście ale powyższego zdzierżyć nie
mogę :-\\

Może jest tu ktoś z zacięciem pedagogicznym i wytłumaczy panu...

co oznacza dotarcie przelewu?
wg mnie
1. księgowanie kwoty na rachunku klienta,
2. zmianę salda rachunku o kwotę przelewu
pytanie o dotarcie przelewu jest więc pytaniem o:
1. dokonywane księgowania na rachunku klienta,
2. zmiany salda rachunku klienta banku

Pozdr
Traaq

do góry

On Wed, 4 Aug 2004, Traaq wrote:
[...]
>+ > czepiam się TYLKO JEDNEGO:
>+ > *** PORÓWNYWANIA PYTANIA O DOTARCIE PRZELEWU ZE SPRAWDZANIEM
>+ > SALDA BĄDŹ UZYSKIWANIEM JAKIEJKOLWIEK INFORMACJI O KONCIE ***
>+ >
>+ Większość skomentowałem w innym poście ale powyższego zdzierżyć nie
>+ mogę :-\\

....ja też ;)

>+ Może jest tu ktoś z zacięciem pedagogicznym i wytłumaczy panu...

...że jest drobna różnica w uzyskaniu odpowiedzi "dotarło" i "ile
jest po dotarciu".
To jest mniej więcej taka sama różnica jak między prawem do wglądu
w księgę wieczystą "tak w ogóle" a wglądem w dział obejmujący zapisy
dotyczące hipoteki.
Myślę że możemy dać sobie spokój, google cały wątek zapamięta ;)

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

On Wed, 4 Aug 2004, Traaq wrote:
[...]
>+ > To jest ZUPEŁNIE INNE PYTANIE.
>+ z takim twierdzeniem jak: "ziemia jest płaska" ciężko dyskutować
>+ i dlatego nie należy,

Wniosek: to nie jest twierdzenie "Ziemia jest płaska", bo
Traaq dyskutuje ;)
[...]
>+ W banku docelowym nie ma TWOJEJ transakcji
>+ nikt z tobą nie zawierał żadnej umowy, nikt cię nie zna,
>+ nikt od ciebie NIC nie dostał.

Ciekawe ;). W szczególności nikt nie poda (w baku odbiorcy)
ani Urzędowi Skarbowemu (oczywiście o ile w zębach przyniesie
stosowny papier) ani Inspektorowi (jak mu tam ? temu od prania
brudnych pieniędzy) numeru mojego konta - podadzą tylko numer
transakcji w KiR żeby sobie wstecznie prześledzili, bo przecież:

>+ Przelew krajowy zazwyczaj wygląda tak:
>+ ty-->bank1-->kir-->bank2-->klient

Ależ wiem. Z tego jeszcze nie wynika że kir dokonuje transakcji we
własnym imieniu (podejrzewam że jest pośrednikiem działającym
w imieniu banku1 - ale się nie znam i mogę się mylić) ani
że bank2 nie ma moich danych. To że posiadanie moich danch
przez bank2 to *za mało* żebym w świetle prawa mógł czegokolwiek
od banku2 chcieć oczywiście ustaliliśmy dawno temu. Chodzi
o sprawę "co mnie dotyczy" - a dotyczy mnie pojawienie się
kwoty na koncie klienta.

>+ w związku z tym masz 4 różne transakcje

Zdaje się że patrząc na zdarzenia memoriałowo "widoczne" są
tylko dwa: przecież nie rozważamy ani skąd pieniądze się na
rachunku wzięły i co z nimi będzie się działo, stąd zamiast
"bank1" i "bank2" powinno IMHO być "moj rachunek w banku1"
i "rachunek odbiorcy w banku2" - chyba że sugerujesz iż
możliwe jest księgowanie wypływu i wpływu pieniędzy
z i na rachunki w innych terminach niż sesje KIR ?
Aczkolwiek nie wykluczam (księgowości bankowej nie zgłębiałem ;))
byłoby to dziwne :] (a technicznie sprowadzałoby się do
tego, że bank księgowałby najpierw "całą kwotę otrzymaną
z KIR" następnie rozksięgowując ją na poszczególne konta
- zamiast wprowadzać każdą operację "wprost" - i tylko
to mogłoby tłumaczyć "przechowanie pieniędzy klienta
w innym miejscu niż jego konto").
Ale to była dygresja z ciekawości :) co miałeś na myśli
doliczając się 4 transakcji.
Co do mojego powołania się na memoriałowość: problem też
już był na grupie, odpowiedź superjasna nie jest, ale
ja bym się skłaniał że termin wykonania cywilnego należy
uznać memoriałowo (czyli że jeśli bank zaksięgowałby
mi wpłatę 9.VIII.2004 to będę musiał uznać że w tym
dniu była wpłata) a nie kasowo (czyli że sprawdzenie
w dniu 9.VIII.2004 przyniosło wynik negatywny i bałem
się wydania dyspozycji...). Zaznaczę profilkatycznie
że dyskusja dotyczyła stanu technicznego kiedy normą
było że przelewy międzybankowe "pojawiały się" fizycznie
na kontach później niż z datą księgowania (czy tak się
dziś jeszcze tu i ówdzie zdarza nie wiem - bo moje konta
są "online" :))
Ad rem:

>+ z których każda jest zawarta pomiędzy innymi stronami,
>+ ty uczestniczych tylko w 1 pozostałe 3 ciebie nie dotyczą

...i tu się mylisz. Z faktu że ja umowy nie zawieram nie
wynika, że ona mnie nie dotyczy. Sugeruję że pojęcia "strony
trzeciej" nie ja wymyśliłem :>
Owa data MNIE DOTYCZY - i w tym jest cały problem.
W myśl zasad opisanych w prawie nie mam jak sprawdzić momentu
wykonania operacji które mnie dotyczy :) To że w 99,98%
realnie występujących przypadków nie mam jak wykorzystać
owej wiedzy (bo potencjalnym poszkodowanym "wywodzącym
skutki" będzie odbiorca - i będzie musiał mi przynieść
pod nos dowód że się spóźniłem) to jedno. To że możliwe są
przypadki kiedy można przeoczyć swoją "niemożność" to drugie
- i o to drugie rozpoczął się wątek.

>+ bo są regulowane stosownymi umowami pisemnymi,
>+ do których nic tobie.

Mi do tego tyle że skutki realizacji owych umów dotyczą MNIE.

>+ Masz dobry zwyczaj w niektórych wątkach
>+ pisać "o ile się nie mylę"

Cóź, staram się dostosowywać to co piszę do tego co chcę wyrazić :)

>+ - stosuj to częściej,

...kiedy nie chodzi o "pisanie grzecznościowe".
Jeśli miałeś na myśli że napiszę "o ile się nie mylę to nic
mi do daty wpływu na rachunek docelowy" - to przykro mi,
nie mogę tak napisać. Ja *nie mam na nią wpływu* ale ona *mnie
dotyczy* - dotyczy uznania MOJEGO zobowiązania za wykonane
w terminie.
Fakt że zgodnie z prawem nie mam możliwości wpływu na ową datę
ani jej sprawdzenia nie uchyla faktu iż mnie dotyczy.

>+ ja się staram, a akurat na powyższym się znam i kładę głową

Ależ kładź !
Napisz tylko *za co* kładziesz ?
Poświadcz że za to iż data wpływu *mojego* przelewu na rachunek
odbiorcy mnie NIE dotyczy... może kiedyś się przydać ;)

>+ pisząc zdecydowanie o swoich wyobrażeniach świata
>+ jeszcze posadzisz kogoś na mine

Nie sądzę żebym to *w tym wątku* zrobił.
Natomiast przekonanie z którym wyrażasz powyszy tekst może jeszcze
kogoś doprowadzić do wniosku wyrażonego w liście Artura: "przecież
swoją część wykonała w terminie".
I *to* będzie mina...

pozdrowienia, Gotfryd

do góry