Dnia Mon, 15 Aug 2022 10:51:26 +0200, Shrek napisał(a):
> W dniu 14.08.2022 o 12:29, Marcin Debowski pisze:
>> Hmm, sklep co prawda (uproszczając) jest osobą prawną, ale przecież
>> stoją za nim jacyś właściciele, udziałowcy i wydawałoby się, że przekręt
>> na kasie w postaci użycia kodu z niższą ceną jest doprowadzeniem tych
>> osób do niekorzystnego rozporządzenia mieniem.
>
> To inaczej. "Przeklejam" login i hasło sędziego do bankowości
> elektronicznej i przelewam zawartość konta sędziego huj wie gdzie (w
> sensie nie do mnie - na losowe istniejące konto - najlepiej w jakimś
> egzotycznym kraju).

> Czy stosując tą logikę popełniem jakikolwiek czyn zabroniony? A jeśli
> tak to jaki?
>
> - oszustwo - nie, bo nie oszukałem osoby,

Co by nie mowic, to przepis jest jaki jest.
Dawno temu byl podobny problem z "kradziez impulsow telefonicznych".
Czy nie kradziez - jak np stroz na sekstelefon dzwonil.

A to haslo skad wziales?
bo nie wiem czy ten art Roberta da sie zastosowac.

> - kradzież - "ktor zabiera w celu przywłaszczenia"... o przywłasczeniu
> nie ma mowy.

A jakby tak konto ZUS czy US podac, albo fundusz sprawiedliwosci ...
jeszcze order sie nalezy :-)

> - przełamanie zabezpieczeń? No nie wie, przecież tylko "pomnieniłem
> etykiety".

no ale skad haslo miales/

> No dobra - nawet jesli to karalne będzie tylko zalogowanie
> się (niezależnie od tego czy potem cokolwiek zrobiłem), dalsze czynności
> to trzeba odzielnie - no ale skoro nie kradzież ani oszustwo to wynika z
> tego, że nie ma paragrafu i dalej już wolno;)

J.

do góry

Dnia Sun, 14 Aug 2022 10:29:54 GMT, Marcin Debowski napisał(a):
> Taki interesujący MZ wyrok:
> https://www.rp.pl/prawo-karne/art36870131-czy-mozna-
oszukac-kase-samoobslugowa-wazny-wyrok-polskiego-sad
u
>
> "Sąd odwoławczy (sygn. akt VII Ka 3/22) zmienił zaskarżony wyrok uznając,
> że zachowanie mężczyzny wyczerpało jedynie znamiona kradzieży
> wykroczeniowej. Uznał, że w tej sprawie "zabrakło elementarnego czynnika
> w postaci osoby, jaką oskarżony w chwili czynu miał oszukać". Oskarżony
> "nie wprowadził w błąd żadnego człowieka, nie wykorzystał błędnego
> postrzegania rzeczywistości przez konkretną osobę, a jedynie wykorzystał
> maszynę". Sąd podkreślił, że tak jak nie da się dokonać oszustwa
> bankomatu, tak samo nie można oszukać maszyny w postaci kasy
> samoobsługowej w rozumieniu art. 286 Kodeksu karnego."
>
> Hmm, sklep co prawda (uproszczając) jest osobą prawną, ale przecież
> stoją za nim jacyś właściciele, udziałowcy i wydawałoby się, że przekręt

Spolki stoja. A za nimi kolejne spolki, i dopiero ludzie.

> na kasie w postaci użycia kodu z niższą ceną jest doprowadzeniem tych
> osób do niekorzystnego rozporządzenia mieniem.

Ale nie o to chodzi - czlowieka trzeba wprowadzic w bład, nie maszyne.

Ciekawe, czy na "oszukanie bankomatu" sad tez bedzie taki laskawy :-)


J.

do góry

W dniu 15.08.2022 o 21:44, J.F. pisze:
> Co by nie mowic, to przepis jest jaki jest.

U nas przepisy są zbyt dokładne, co powoduje, że czasem prowadzi do
takich absurdów, że czyn pozornie będący przestępstwem nim nie jest. W
wielu krajach oszustwo jest zdefiniowano jako "podanie jakiejkolwiek
nieprawdziwej informacji, która mogła doprowadzić do powstania strat
materialnych". I to ucina dyskusję.

--
Robert Tomasik

do góry

Dnia Mon, 15 Aug 2022 11:33:18 +0200, Robert Tomasik napisał(a):
> W dniu 15.08.2022 o 11:22, cef pisze:
>>> MZ nie, bo te dane są prawidłowe, a jedynie użyte dla innego towaru.
>>> Nikt ich de facto nie zmienia, a używa niezgodnie z intencją sklepu. W
>>> obrębie systemu informatycznego nie ma tam zmian. Sytuacja jest tu
>>> zbliżona do wbicia 3 sztuk zamiast np. 5, lub np. nie położenia na wadza
>>> całości towaru.
>>
>> Hmmm, jeśli kod jest przyporządkowany do towaru, to jest to zmiana danych,
>> bo nastąpiło inne przypisanie etykietki i dane które są obrabiane nie są
>> nadal prawidłowe.
>> Ale widać, że pole do popisu dla prawników ogromne :-)
>
> Tyle, że nie wiemy, co gość w tym konkretnym wypadku zrobił. Może nie
> przykleił kodu, tylko wyniósł towar z pominięciem skasowania. Wówczas
> 278 kk byłoby odpowiednie.

Jakby w ogole nie skasowal, to chyba zwykla kradziez, bo nie widze dla
287 zastosowania.

Ale skoro mu oszustwo zarzucano, to chyba jednak przykleil kod.

Ale czy 278 sie tu stosuje?
Automatyczne przetwarzanie informacji ... na to automatyczne, to nie
wplywal.

J.

do góry

poniedziałek, 15 sierpnia 2022 o 21:49:21 UTC+2 J.F. napisał(a):
> .
>
> Ciekawe, czy na "oszukanie bankomatu" sad tez bedzie taki laskawy :-)
>
Ze 3 lata temu osobiście trafiłem na bankomat co zamiast 50zl banknotów wypłacał
200zl.
Chciałem wypłacić 500 zł wypłacił mi 10 banknotów po 100zl
Oczywiście chciałem złożyć reklamację;) ale na szybko czasu zbrakło(zresztą chyba
90(?)dni miałem na złożenie) .
Po ok 2-3 tyg telefon był do mnie i miła Pani powiedziała że wypłacałem jadę tego i
tego dnia ale bankomat był błędnie załadowany i muszę im zwrócić różnice. I czy się
zgadzam.
Chwilę słabości miałem to się zgodziłem i mi konto obciążyli( w ciągu tygodnia od
rozmowy)
Ale żeby nie było tak slodko- kolega w pobliżu tego bankomatu biuro ma i wypłacał
kasę.
Chciał wypłacić 2 tys bankomat wypłacił 20x50zl.
Reklamacje ponoć złożył tego samego dnia, jak wypłacał, jak z nim gadałem ok tygodnia
po tym jak mi konto obciążyli to jeszcze nie miał odpowiedzi. I nikt do niego nie
dzwonił że bankomat źle zaladowany
Kto tu kogo oszukał(?)

do góry

Dnia Mon, 15 Aug 2022 02:06:53 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

> W dniu 14.08.2022 o 12:29, Marcin Debowski pisze:
>> Taki interesujący MZ wyrok:
>> https://www.rp.pl/prawo-karne/art36870131-czy-mozna-
oszukac-kase-samoobslugowa-wazny-wyrok-polskiego-sad
u
>>
>> "Sąd odwoławczy (sygn. akt VII Ka 3/22) zmienił zaskarżony wyrok uznając,
>> że zachowanie mężczyzny wyczerpało jedynie znamiona kradzieży
>> wykroczeniowej. Uznał, że w tej sprawie "zabrakło elementarnego czynnika
>> w postaci osoby, jaką oskarżony w chwili czynu miał oszukać". Oskarżony
>> "nie wprowadził w błąd żadnego człowieka, nie wykorzystał błędnego
>> postrzegania rzeczywistości przez konkretną osobę, a jedynie wykorzystał
>> maszynę". Sąd podkreślił, że tak jak nie da się dokonać oszustwa
>> bankomatu, tak samo nie można oszukać maszyny w postaci kasy
>> samoobsługowej w rozumieniu art. 286 Kodeksu karnego."
>>
>> Hmm, sklep co prawda (uproszczając) jest osobą prawną, ale przecież
>> stoją za nim jacyś właściciele, udziałowcy i wydawałoby się, że przekręt
>> na kasie w postaci użycia kodu z niższą ceną jest doprowadzeniem tych
>> osób do niekorzystnego rozporządzenia mieniem.
>>
> Zastanawiam się, czemu kradzież, a nie 287 kk - powiedzmy §2. Cel
> osiągnięcia korzyści majątkowej wydaje się dość oczywisty. Kasa
> samoobsługowa automatycznie przetwarza dane poprzez obciążanie na
> podstawie kodu paskowego, no i kasując wprowadzamy nowy zapis w paragonie.

Prokurator nie wpadl, to co mial sąd wymyslac.
A jeszcze sie okaze, ze i 287 nie ma zastosowania ... zrobil sad co
uwazal za stosowne, i nikt mu nie zarzuci, ze kradziezy nie bylo.

A tak swoja droga - jakby to byla kasa z obsluga a nie automatyczna?
obsluga tylko przez skaner przeciaga, nikt jej nie oszukuje :-)

J.

do góry

poniedziałek, 15 sierpnia 2022 o 22:07:27 UTC+2 Kris napisał(a):

> Ze 3 lata temu osobiście trafiłem na bankomat co zamiast 50zl banknotów wypłacał
200zl.
100zl oczywiscie

do góry

W dniu 15.08.2022 o 22:03, J.F. pisze:
>> Tyle, że nie wiemy, co gość w tym konkretnym wypadku zrobił. Może nie
>> przykleił kodu, tylko wyniósł towar z pominięciem skasowania. Wówczas
>> 278 kk byłoby odpowiednie.
> Jakby w ogole nie skasowal, to chyba zwykla kradziez, bo nie widze dla
> 287 zastosowania.
> Ale skoro mu oszustwo zarzucano, to chyba jednak przykleil kod.

No tego po prostu nie wiemy, komuś się wydawało, ze to nie ma większego
znaczenia.,
>
> Ale czy 278 sie tu stosuje?

Przy przeklejeniu nie.

> Automatyczne przetwarzanie informacji ... na to automatyczne, to nie
> wplywal.

Przyklejając kod tak, ale istnieje jeszcze kilka innych sposobów
oszukwiania tych kas. Nie będę podpowiadał :-)


--
Robert Tomasik

do góry

On 2022-08-15, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 15.08.2022 o 11:46, Marcin Debowski pisze:
>
>>>> MZ nie, bo te dane są prawidłowe, a jedynie użyte dla innego towaru.
>>>> Nikt ich de facto nie zmienia, a używa niezgodnie z intencją sklepu. W
>>>> obrębie systemu informatycznego nie ma tam zmian. Sytuacja jest tu
>>>> zbliżona do wbicia 3 sztuk zamiast np. 5, lub np. nie położenia na wadza
>>>> całości towaru.
>>> Prawidłowe były na odpowiednim towarze. Toi jest inny.
>> Ale kod jest prawidłowy i nie ma żadnej ingerencji w system informatyczny.
>>
> Uważam, że jest, bo system teleinformatyczny rozpoznaje towar po tym
> kodzie właśnie.

Ale nie ma ingerencji w sam system. MZ taka ingerencja jest potrzebna.

"Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej lub wyrządzenia innej
osobie szkody, bez upoważnienia, wpływa na automatyczne przetwarzanie,
gromadzenie lub przekazywanie danych informatycznych lub zmienia, usuwa
albo wprowadza nowy zapis danych informatycznych, podlega karze
pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5."

Tu MZ nie ma wpływu na przetwarzanie i resztę, bo sam ten proces jest
nienaruszony. Co zmodyfikowano to dane wejściowe. Czy kod będzie od
kapusty, czy od czeresni, to przetwarzanie, gromadznie, przekazywanie
danych, będza nadal takie same.

Przykład: jeden z częstych przekretów w bankowości, gdzie na stronie
www, w oknie przeglądarki, następuje podmiana nr. konta do przelewu.
Podobieństwa są. Tyle, że tam ktoś wpisał coś i to coś zostało
zmienione, więc jest to klarownie "wprowadza nowy zapis danych
informatycznych". Z kodem nic takiego nie wystepuje.

--
Marcin

do góry

On 2022-08-15, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Dnia Sun, 14 Aug 2022 10:29:54 GMT, Marcin Debowski napisał(a):
>> Taki interesujący MZ wyrok:
>> https://www.rp.pl/prawo-karne/art36870131-czy-mozna-
oszukac-kase-samoobslugowa-wazny-wyrok-polskiego-sad
u
>>
>> "Sąd odwoławczy (sygn. akt VII Ka 3/22) zmienił zaskarżony wyrok uznając,
>> że zachowanie mężczyzny wyczerpało jedynie znamiona kradzieży
>> wykroczeniowej. Uznał, że w tej sprawie "zabrakło elementarnego czynnika
>> w postaci osoby, jaką oskarżony w chwili czynu miał oszukać". Oskarżony
>> "nie wprowadził w błąd żadnego człowieka, nie wykorzystał błędnego
>> postrzegania rzeczywistości przez konkretną osobę, a jedynie wykorzystał
>> maszynę". Sąd podkreślił, że tak jak nie da się dokonać oszustwa
>> bankomatu, tak samo nie można oszukać maszyny w postaci kasy
>> samoobsługowej w rozumieniu art. 286 Kodeksu karnego."
>>
>> Hmm, sklep co prawda (uproszczając) jest osobą prawną, ale przecież
>> stoją za nim jacyś właściciele, udziałowcy i wydawałoby się, że przekręt
>
> Spolki stoja. A za nimi kolejne spolki, i dopiero ludzie.
>
>> na kasie w postaci użycia kodu z niższą ceną jest doprowadzeniem tych
>> osób do niekorzystnego rozporządzenia mieniem.
>
> Ale nie o to chodzi - czlowieka trzeba wprowadzic w bład, nie maszyne.

Człowiek jest przekonany, że wydano towar A, gdy tymczasem wydano
droższy towar B. Maszyna jest tu tylko pośrednikiem. Tak samo jak Cię
wkręce przez telefon, to nie wkręciłem przecież telefonu.

--
Marcin

do góry